国匠城工作台

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<section style="box-sizing: border-box; background-color: rgb(255, 255, 255);"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="   box-sizing: border-box; " powered-by="xiumi.us"><section class="" style=" text-align: center; margin-top: 10px; margin-bottom: 10px;  box-sizing: border-box; "><img style="vertical-align: middle; box-sizing: border-box;" src="http://img02.store.sogou.com/net/a/05/link?appid=100520091&url=http://mmbiz.qpic.cn/mmbiz_jpg/icKFe0wqE4eP9ibb6THsgYIvg6tKfHZSfjIo4z6mfI5OCdpqTrWL7JukJeJwbesibia9icKxGAszjhKKmefhPmTRMtQ/0?wx_fmt=jpeg" class="" data-type="jpeg" data-ratio="0.6796875" data-w="640"  /></section></section><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="   box-sizing: border-box; " powered-by="xiumi.us"><section class="" style=" margin-top: 10px; margin-bottom: 10px;  box-sizing: border-box; "><section class="" style="padding-left: 1em; padding-right: 1em; display: inline-block; text-align: center; box-sizing: border-box;"><span style="display: inline-block; padding: 0.3em 0.5em; border-radius: 0.5em; font-size: 16px; color: rgb(255, 255, 255); box-sizing: border-box; background-color: rgb(95, 156, 239);" class=""><section style="box-sizing: border-box;">三十年三十谈</section></span> </section><section class="" style="border: 1px solid rgb(192, 200, 209); margin-top: -1em; padding: 20px 10px 10px; text-align: center; box-sizing: border-box; background-color: rgb(239, 239, 239);"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="box-sizing: border-box;" powered-by="xiumi.us"><section class="" style="   box-sizing: border-box; "><section class="" style="text-align: left; box-sizing: border-box;"><section style="text-indent: 2em; box-sizing: border-box;"><span style="font-size: 18px; color: rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"><strong style="box-sizing: border-box;"><span style="text-indent: 2em; line-height: 1.6; box-sizing: border-box;">三十年</span></strong></span><span style="text-indent: 2em; line-height: 1.6; box-sizing: border-box;">1986～2016年，北京市城市规划设计研究院成立已30周年。</span></section><section style="text-indent: 2em; box-sizing: border-box;"><span style="font-size: 18px; color: rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"><strong style="box-sizing: border-box;"><span style="text-indent: 2em; line-height: 1.6; box-sizing: border-box;">三十谈</span></strong></span><span style="text-indent: 2em; line-height: 1.6; box-sizing: border-box;">系列文章主要以“对谈”的形式呈现。我们邀约三十名青年规划师与资深规划师进行深度谈话，期间穿插规划故事与案例。在具有现场感的答问之间还原规划大事件，以独特视角和深度阐释，表达对北京城乡规划的真知灼见;从具体而鲜活的案例中，碰触城市规划的理想与现实，理解规划师的坚持与妥协，给专业工作以深刻的启示。</span><br style="box-sizing: border-box;"  /></section><section style="text-align: right; text-indent: 2em; box-sizing: border-box;"><span style="font-size: 14px; box-sizing: border-box;">——《北京规划建设》编辑部</span><br style="box-sizing: border-box;"  /></section></section></section></section></section></section></section><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="   box-sizing: border-box; " powered-by="xiumi.us"><section class="" style=" text-align: center;  box-sizing: border-box; "><img style="vertical-align: middle; box-sizing: border-box;" src="http://img02.store.sogou.com/net/a/05/link?appid=100520091&url=http://mmbiz.qpic.cn/mmbiz_jpg/icKFe0wqE4eP9ibb6THsgYIvg6tKfHZSfjP8vrX83pv00Wd18qyugXCWmQWpNd9cSR1ucrqDa6kgvZNzdOiayT3vQ/0?wx_fmt=jpeg" class="" data-type="jpeg" data-ratio="0.75" data-w="640"  /></section></section><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="   box-sizing: border-box; " powered-by="xiumi.us"><section class="" style=" margin-top: 10px; margin-bottom: 10px;  box-sizing: border-box; "><section class="" style="display: inline-block; width: 100%; border: 1px solid rgb(226, 226, 226); padding: 10px; box-shadow: rgb(226, 226, 226) 0px 16px 1px -13px; box-sizing: border-box;"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="box-sizing: border-box;" powered-by="xiumi.us"><section class="" style="   box-sizing: border-box; "><section class="" style="font-size: 14px; box-sizing: border-box;"><section style="box-sizing: border-box;"><strong>杜立群：</strong></section><p style="box-sizing: border-box; text-indent: 2em;">北京市城市规划设计研究院副院长，教授级高级工程<span style="line-height: 1.6; box-sizing: border-box;">师，中国城市规划学会理事、中国名城委副秘书长、</span><span style="line-height: 1.6; box-sizing: border-box;">北京市名城保护学术委员会主任</span></p><section style="box-sizing: border-box;"><br style="box-sizing: border-box;"  /></section><p style="box-sizing: border-box;"><strong>徐勤政：</strong></p><p style="box-sizing: border-box; text-indent: 2em;">北京市城市规划设计研究院研究室高级工程师，中国<span style="line-height: 1.6; box-sizing: border-box;">区域科学协会理事</span></p></section></section></section></section></section></section></section><p><br  /></p><section style="box-sizing: border-box; background-color: rgb(255, 255, 255);"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="   box-sizing: border-box; " powered-by="xiumi.us"><section class="" style=" margin-top: 10px; margin-bottom: 10px;  box-sizing: border-box; "><section class="" style="margin-bottom: -1.4em; box-sizing: border-box;"><section style="width: 0.62em; height: 0.62em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-left: 0.31em; margin-top: -0.31em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="padding-right: 0.31em; padding-left: 0.31em; box-sizing: border-box;"><section class="" style="display: inline-block; vertical-align: top; width: 100%; padding: 10px; box-sizing: border-box;"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="box-sizing: border-box;" powered-by="xiumi.us"><section class="" style="   box-sizing: border-box; "><section class="" style="box-sizing: border-box;"><section style="box-sizing: border-box;">徐勤政：感谢您在百忙之中接受我的采访，我们的题目是“谁摊了北京这张大饼”，问题问得非常具体、也非常直接，您知道是“谁”摊的吗？</section></section></section></section></section></section><section class="" style="width: 2.5em; margin-top: -1.4em; margin-left: auto; box-sizing: border-box;"><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-bottom: -0.31em; margin-left: -0.31em; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="width: 0.62em; height: 0.62em; margin-left: auto; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section></section></section><p><span style="font-size: 18px;"><strong>杜立群：</strong></span></p><p><br  /></p><p>这是一个“有问题”的问题。城市“摊大饼”是社会上普遍认为的一种负面评价，你让我默认这种“有罪推定”的逻辑，还让我把那个“摊大饼的”给“招”出来，我只能说，肯定不是施院长摊的，当然也不是我摊的。</p><p><br  /></p><p>当然，这也是一个有意思的题目、有意义的题目。平时我们作为市民体验的只是城市的局部，我们作为规划师关注的也只是城市当中的一些工程节点或者专项规划，难免在认识上有些盲区，系统性地思考城市整体的理性发展非常重要、也非常必要。对于“摊大饼”我有三点认识。</p><p><br  /></p><p>第一，现代北京是一个以旧城为中心，不断增大、不断外扩的城市，从形态上看，“同心圆结构+轴向拓展”的结构越来越明显，社会上把这种圈层式蔓延的城市形态形象地称为“摊大饼”，我想这是大家对城市蔓延或者土地失控的一种调侃，一种口语化的定义。</p><p><span style="letter-spacing:-.20px"><br  /></span></p><p><span style="letter-spacing:-.20px">第二，既然城市“摊大饼”这个词本身并不是一个严谨的学术概念，就要明确“摊大饼”和不“摊大饼”发展的界限，就要区分城市蔓延和城市增长的区别。遗憾的是，国际上好像也没有公认的量化标准。城市超越理性增长的范畴应该怎么判断？我个人觉得城市无序蔓延有几个标志：超越发展阶段的扩张速度，空间无序和结构失调，另外还有不公平的土地利益分配。就这些指标来说，西欧、北美和东亚地区的城市肯定不能是同一种标准。</span></p><p><br  /></p><p>第三，研究“摊大饼”问题关键是要认识和尊重城市发展的规律。古人说“合抱之木，生于毫末；九层之台，起于累土”。应该说每一个大城市都是一点一点“摊”出来的，城市文明是一点一点积累出来的，城市经济是一点一点演进出来的。所以没有“饼”也就无所谓城市，城市增长是必然的，北京发展到今天这个规模应该说是社会经济发展的必然结果。</p><p><br  /></p><section style="box-sizing: border-box; background-color: rgb(255, 255, 255);"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="   box-sizing: border-box; " powered-by="xiumi.us"><section class="" style=" margin-top: 10px; margin-bottom: 10px;  box-sizing: border-box; "><section class="" style="margin-bottom: -1.4em; box-sizing: border-box;"><section style="width: 0.62em; height: 0.62em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-left: 0.31em; margin-top: -0.31em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="padding-right: 0.31em; padding-left: 0.31em; box-sizing: border-box;"><section class="" style="display: inline-block; vertical-align: top; width: 100%; padding: 10px; box-sizing: border-box;"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="box-sizing: border-box;" powered-by="xiumi.us"><section class="" style="   box-sizing: border-box; "><section class="" style="box-sizing: border-box;"><section style="box-sizing: border-box;">徐勤政：为什么说是“必然”的结果呢？ </section></section></section></section></section></section><section class="" style="width: 2.5em; margin-top: -1.4em; margin-left: auto; box-sizing: border-box;"><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-bottom: -0.31em; margin-left: -0.31em; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="width: 0.62em; height: 0.62em; margin-left: auto; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"><br  /></section></section></section></section><p><span style="font-size: 18px;"><strong>杜立群：</strong></span></p><p><br  /></p><p>从一般的城市发展规律来讲，城市扩张和人口集聚有着很强的关联性。一方面人们为了生活得更好而聚集到城市，另一方面城市为了满足人们生产、生活、生态的需要而不断地扩张，这是人与城市“互相满足”的一种自然生长的需求，北京当然也不例外。</p><p><br  /></p><p>作为一个拥有14亿人口大国的首都，北京发展到现在2150万的人口规模是正常的，北京的城市建设用地发展到现在1550平方公里也是正常的，但是北京的农村集体建设用地也发展到跟城市建设用地等量齐观的规模，这是不正常的。同时，就北京整体城乡空间的结构来讲，是有缺陷的，这种缺陷的形成有偶然因素作用，但同时也可能是一种历史发展的必然。这种必然性是什么造成的呢？是由于北京所处的“大区域、大城市、大农村”的背景决定的。</p><p><br  /></p><p>第一，我们现在讲“供给侧改革”，其实中国总体上对特大城市的“供给”是不足的，尤其是在北方（华北、东北、西北），北京的“一极独大”的效应非常突出，这种“大区域”地理背景决定了随着市场化兴起、人口可以自由流动的时期区域内外的人口就会被快速虹吸到北京。这种效应也可能是阶段性的，就是说当全国的城市化进入“平台期”，外来人口迅速向特大城市集聚的速度或许会减缓，但就当前来看，人口增长对土地利用的压力还是很大的。</p><p><br  /></p><p>第二，北京作为一个大城市，除了人口增长的因素外，还存在产业集聚、投资拉动、基础建设、民生工程等因素的共同作用，北京的建设用地规模不可避免地要增长。北京搞“退二进三”扩地了，没有它行不行？奥运会也扩地了，不搞奥运行不行？乡镇企业扩地了，不发展行不行？好像都不行，因为我们所处的历史阶段让我们别无选择，除非我们敢于、并且有能力放弃低成本的城市化路径。</p><p><br  /></p><p>第三，北京是一个大城市，也是一个“大农村”，北京有80%的土地是集体权属的土地，这意味着虽然城市政府有条件干预农村土地的发展权，但无权力决定集体建设用地不增长。所以全市户籍农民只有13%，但农村集体拥有的建设用地却占到将近一半，原因很简单，无论是农村的宅基地还是集体产业用地，对农民来说都是规模越大越好，土地规模越大租赁（给外来人口和企业）经济规模也就越大，于是大量的集体土地“隐性流转”。</p><p><br  /></p><p>所以，因为这些原因，尽管我们城市规划部门在图纸上、在管理上、在实施上做出了很大的努力，力争想不让这张“饼”摊得更大，但是从现实的城市建设结果上看，还是出现了“摊大饼”的弊端。并且城市布局一经形成，即很难改变，它是不可逆的，在可以预见的未来，这种形态可能还会进一步强化。</p><p><br  /></p><section style="box-sizing: border-box; background-color: rgb(255, 255, 255);"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="   box-sizing: border-box; " powered-by="xiumi.us"><section class="" style=" margin-top: 10px; margin-bottom: 10px;  box-sizing: border-box; "><section class="" style="margin-bottom: -1.4em; box-sizing: border-box;"><section style="width: 0.62em; height: 0.62em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-left: 0.31em; margin-top: -0.31em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="padding-right: 0.31em; padding-left: 0.31em; box-sizing: border-box;"><section class="" style="display: inline-block; vertical-align: top; width: 100%; padding: 10px; box-sizing: border-box;"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="box-sizing: border-box;" powered-by="xiumi.us"><section class="" style="   box-sizing: border-box; "><section class="" style="box-sizing: border-box;"><section style="box-sizing: border-box;">徐勤政：我一直有一个困惑，就是有时候觉得城市规划很重要，比如说深圳规划界引以为傲的口号是“深圳是一座规划出来的城市”；有时候又觉得城市规划很难发挥作用，“计划赶不上变化快”。您怎么认为？是否可以举一两个例子来说说北京城市建设方面控制“摊大饼”的功过得失？</section></section></section></section></section></section><section class="" style="width: 2.5em; margin-top: -1.4em; margin-left: auto; box-sizing: border-box;"><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-bottom: -0.31em; margin-left: -0.31em; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="width: 0.62em; height: 0.62em; margin-left: auto; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section></section></section><p><span style="font-size: 18px;"><strong><span style="line-height: 1.6;">杜立群：</span></strong></span></p><p><span style="line-height: 1.6;"><br  /></span></p><p><span style="line-height: 1.6;">城市规划的意义不仅在于其对城市空间的改造、对城市规模的控制，它的意义首先是对城市功能的调节。过去北京的城市发展尽管有这样那样的问题存在，但是至少有两点是值得肯定的：一是基本上满足了北京作为政治文化中心、国际交往中心的首都城市职能需求；二是城市规划为首都现代化国际大都市的成长提供了比较完备的“三大设施”（交通设施、基础设施、安全设施）支撑。举例子的话，比如CBD地区、奥林匹克公园，还有就是上世纪80年代、90年代建设成的一些居住区，基本上都是按照规划实现的，实际效果也还是不错的。另外一方面，城市“摊大饼”造成的结构失调的问题也是存在的。</span><br  /></p><p><br  /></p><p>第一，前面已经说到，北京是在旧城基础上圈层式发展形成的，从上世纪50年代开始，城市总体单中心扩张的格局并没有发生逆转，新城和小城镇对城市功能的疏解作用有待进一步提升。</p><p><br  /></p><p>第二，我们的规划学习了莫斯科和伦敦，规划提出“分散集团式”的布局，后来衍生出“绿带+新城”的模式，但是这种结构无论在中心城尺度上还是市域尺度上看还都不够清晰，绿化隔离带的隔离作用有待进一步突出。而且未来随着人口和土地市场的进一步发展，这种“城进绿退”的趋势看上去也很难逆转，我觉得未来得有更高的智慧和更强力的措施才能改变。</p><p><br  /></p><p>第三，很多事情都不能简单地用成功或者失败去定义，有时候暂时的成功潜伏着或者注定明天的失败，有时候尽管眼前看似失败，但只要坚持正确的方向终会成功，这是一个价值取向的问题。</p><p><br  /></p><p>比如说金融街的建设，在当时的条件下给北京市带来了巨大的现实利益。因为有了它，北京市的经济水平、包括人员素质和城市整体竞争力得到了提升，它奠定了首都在全国金融市场的霸主地位；另外呢，因为有了它，全市滚动式的土地开发有了新的动力源泉。所以从经济角度说，金融街毫无疑问是成功的。但是金融街的区位又落在旧城里，每个规划师都知道旧城整体性保护的重要性，但是在当时的历史条件下，在这里发展金融街成为最终的选择。在今天你可以很轻松，说“我们北京不缺这点钱”，我们可以不要金融街、或者不把金融街建在二环里，但是，规划的理想和社会现实之间必然是有距离的，在当时环境下，规划的判断、规划的抉择是非常艰难、非常沉重的，我们现在也会不断面临这样的矛盾。</p><p><br  /></p><section style="box-sizing: border-box; background-color: rgb(255, 255, 255);"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="   box-sizing: border-box; " powered-by="xiumi.us"><section class="" style=" margin-top: 10px; margin-bottom: 10px;  box-sizing: border-box; "><section class="" style="margin-bottom: -1.4em; box-sizing: border-box;"><section style="width: 0.62em; height: 0.62em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-left: 0.31em; margin-top: -0.31em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="padding-right: 0.31em; padding-left: 0.31em; box-sizing: border-box;"><section class="" style="display: inline-block; vertical-align: top; width: 100%; padding: 10px; box-sizing: border-box;"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="box-sizing: border-box;" powered-by="xiumi.us"><section class="" style="   box-sizing: border-box; "><section class="" style="box-sizing: border-box;"><section style="box-sizing: border-box;">徐勤政：我注意到您刚刚讲“更高的智慧和更强力的措施”，城市规划需要什么“抓手”才能更有效地发挥作用呢？</section></section></section></section></section></section><section class="" style="width: 2.5em; margin-top: -1.4em; margin-left: auto; box-sizing: border-box;"><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-bottom: -0.31em; margin-left: -0.31em; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="width: 0.62em; height: 0.62em; margin-left: auto; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section></section></section><p><span style="font-size: 18px;"><strong><span style="line-height: 1.6;">杜立群：</span></strong></span></p><p><span style="line-height: 1.6;"><br  /></span></p><p><span style="line-height: 1.6;">从我刚刚参加工作开始，北京的建成区面积就一直在增长，我作为一名规划师也一直在焦虑，因为我们的教科书上、我们的各级文件里都一直在强调“严控大城市规模、严控大城市病”。我就在想怎么才能把城市管住？或者更确切地说是把城市管好？我现在总结，还是要重新认识和综合运用城市规划的“多中心”体系，有三条。</span><br  /></p><p><br  /></p><p>多中心发展的第一条，增加特大城市的数量供给。</p><p><br  /></p><p>在中国一个有意思的现象，就是我们一方面谨防“大城市病”，但是另一方面在资金投放、社会资源、政策导向上却实际上一直向大城市倾斜，而且我们还总体上控制特大城市的个数，这就意味着一个城市一旦跻身特大城市行列就相当于进入了全国城镇体系的“超级联赛”。</p><p><br  /></p><p>北上广深都是超级城市，超级城市的超级联赛当然比甲级、乙级联赛水准高，因为特大城市基础设施和公共服务设施水平高，特别是在城市建设早期要想保障这么大规模的城市，经济投入就必须特别大。人往高处走，高水准的联赛自然能够吸引更多高水平的球员，高等级的城市也一样，能够衍生出高级别的职能、吸引更多的高端产业从业人口和服务人口。</p><p><br  /></p><p>那么，“摊大饼”问题的解决之道在哪里？如果说特大城市的服务职能与中小城市缩小一些，另外，特大城市的数量增加一些，特大城市的人口压力就会大大降低、城市蔓延的动力也会大大抑制。这也是中央搞京津冀区域规划、搞通州副中心规划的初衷。</p><p><br  /></p><section style="box-sizing: border-box; background-color: rgb(255, 255, 255);"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="   box-sizing: border-box; " powered-by="xiumi.us"><section class="" style=" margin-top: 10px; margin-bottom: 10px;  box-sizing: border-box; "><section class="" style="margin-bottom: -1.4em; box-sizing: border-box;"><section style="width: 0.62em; height: 0.62em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-left: 0.31em; margin-top: -0.31em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="padding-right: 0.31em; padding-left: 0.31em; box-sizing: border-box;"><section class="" style="display: inline-block; vertical-align: top; width: 100%; padding: 10px; box-sizing: border-box;"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="box-sizing: border-box;" powered-by="xiumi.us"><section class="" style="   box-sizing: border-box; "><section class="" style="box-sizing: border-box;"><section style="box-sizing: border-box;">徐勤政：是不是可以这么理解，防止城市“摊大饼”，我们光把眼光盯着城市内部去搞多中心还不够，要以更高的视野在区域尺度上构建“分散集团式”布局，围魏救赵？</section></section></section></section></section></section><section class="" style="width: 2.5em; margin-top: -1.4em; margin-left: auto; box-sizing: border-box;"><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-bottom: -0.31em; margin-left: -0.31em; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="width: 0.62em; height: 0.62em; margin-left: auto; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section></section></section><p><span style="font-size: 18px;"><strong><span style="line-height: 1.6;">杜立群：</span></strong></span></p><p><span style="line-height: 1.6;"><br  /></span></p><p><span style="line-height: 1.6;">对，城市问题要先抓大的方面、大的格局，否则战略上不对头、战术上就会很被动。</span><br  /></p><p><br  /></p><p>多中心发展的第二条，促进形成多中心发展的局面。一个是建设通州“副中心”，再造一个首都区域增长极；另一个是让外围地区的新城、小城镇更有吸引力、有魅力，在市域和区域尺度上创建更多的“微中心”，使其成为相对中心城的新的反磁力中心。这里头关键是就业上有吸引力，如果没有这个，控制中心城单中心蔓延只能是一句空话。</p><p><br  /></p><section style="box-sizing: border-box; background-color: rgb(255, 255, 255);"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="   box-sizing: border-box; " powered-by="xiumi.us"><section class="" style=" margin-top: 10px; margin-bottom: 10px;  box-sizing: border-box; "><section class="" style="margin-bottom: -1.4em; box-sizing: border-box;"><section style="width: 0.62em; height: 0.62em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-left: 0.31em; margin-top: -0.31em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="padding-right: 0.31em; padding-left: 0.31em; box-sizing: border-box;"><section class="" style="display: inline-block; vertical-align: top; width: 100%; padding: 10px; box-sizing: border-box;"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="box-sizing: border-box;" powered-by="xiumi.us"><section class="" style="   box-sizing: border-box; "><section class="" style="box-sizing: border-box;"><section style="box-sizing: border-box;"> <span style="line-height: 1.6; box-sizing: border-box;">徐勤政：其实2004年版总规提出的新城战略也是一种多中心的思维，但是有人说我们在提升新城建设水平、提高交通和公共设施水平时，进一步形成了对外来人口的吸引。多中心集聚不是不利于人口控制？</span></section></section></section></section></section></section><section class="" style="width: 2.5em; margin-top: -1.4em; margin-left: auto; box-sizing: border-box;"><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-bottom: -0.31em; margin-left: -0.31em; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="width: 0.62em; height: 0.62em; margin-left: auto; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section></section></section><p><span style="font-size: 18px;"><strong>杜立群：</strong></span></p><p><br  /></p><p>人来了肯定是好事，人不来可能意味着城市要衰落。规划工作最重要的是来到这个城市的人有合理的空间安排和最基本的保障，现在的问题是我们并没有把人的基本的需求，《雅典宪章》交代的居住、工作、交通、游憩四个功能协调好。其实只要他们（外来人口）有正当职业，或者为城市提供税收，城市就应该提供住房保障，这是人的基本权力，包括他的家庭和孩子，也应该享受到。在人大讨论立法的时候，也没有把外来人口考虑在内，保障对象都是户籍人口。但是中央城市工作会议和国家新型城镇化规划里都强调了“提高户籍人口城镇化率”，这其实是要把更多的“非正规规划”内容纳入正轨的信号，我个人不太主张基本住房保障跟现在的保障性住房建设混为一谈，外来人口的住房保障问题应该在《基本住房保障法》里有所体现。</p><p><br  /></p><section style="box-sizing: border-box; background-color: rgb(255, 255, 255);"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="   box-sizing: border-box; " powered-by="xiumi.us"><section class="" style=" margin-top: 10px; margin-bottom: 10px;  box-sizing: border-box; "><section class="" style="margin-bottom: -1.4em; box-sizing: border-box;"><section style="width: 0.62em; height: 0.62em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-left: 0.31em; margin-top: -0.31em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="padding-right: 0.31em; padding-left: 0.31em; box-sizing: border-box;"><section class="" style="display: inline-block; vertical-align: top; width: 100%; padding: 10px; box-sizing: border-box;"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="box-sizing: border-box;" powered-by="xiumi.us"><section class="" style="   box-sizing: border-box; "><section class="" style="box-sizing: border-box;"><section style="box-sizing: border-box;"> <span style="line-height: 1.6; box-sizing: border-box;">徐勤政：这是不是意味着如果我们的住房体系健全的话就不会有人住在村里的破房子里？</span></section></section></section></section></section></section><section class="" style="width: 2.5em; margin-top: -1.4em; margin-left: auto; box-sizing: border-box;"><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-bottom: -0.31em; margin-left: -0.31em; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="width: 0.62em; height: 0.62em; margin-left: auto; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section></section></section><p><span style="font-size: 18px;"><strong>杜立群：</strong></span></p><p><br  /></p><p>应该是这样的，我想这是所谓“包容性增长”的内涵。</p><p><br  /></p><p>多中心发展的第三条，严格划定北京的城市开发边界，要比以前更严格，分不同地区制定更加特殊的政策。比如说通州和朝阳之间需要严格控制，避免绿隔被蚕食而形成连绵发展。</p><p><br  /></p><section style="box-sizing: border-box; background-color: rgb(255, 255, 255);"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="   box-sizing: border-box; " powered-by="xiumi.us"><section class="" style=" margin-top: 10px; margin-bottom: 10px;  box-sizing: border-box; "><section class="" style="margin-bottom: -1.4em; box-sizing: border-box;"><section style="width: 0.62em; height: 0.62em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-left: 0.31em; margin-top: -0.31em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="padding-right: 0.31em; padding-left: 0.31em; box-sizing: border-box;"><section class="" style="display: inline-block; vertical-align: top; width: 100%; padding: 10px; box-sizing: border-box;"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="box-sizing: border-box;" powered-by="xiumi.us"><section class="" style="   box-sizing: border-box; "><section class="" style="box-sizing: border-box;"><section style="box-sizing: border-box;">徐勤政：划定了城市开发边界是不是意味着北京要进入总体“减量”的时代？减量是2014年以来我们的新版总规提出来的，这会是北京发展战略的一次大的转折吗？</section></section></section></section></section></section><section class="" style="width: 2.5em; margin-top: -1.4em; margin-left: auto; box-sizing: border-box;"><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-bottom: -0.31em; margin-left: -0.31em; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section></section></section></section></section><p><span style="font-size: 18px;"><strong>杜立群：</strong></span></p><p><br  /></p><p>是不是转折点不好说，应该说是一个新的起点。拿中心城来说，从已有研究来看，也有观点认为，北京中心城的密度其实还不够大，换句话说中心城还可以继续往天上地下再集聚、再成长。另外呢，北京、上海这样中国的城市，说是一个市，但不同于国外的“city”，它们的全域本质上是都市区的概念。所以在建成区的外围，比如说通州、大兴、顺义、亦庄、昌平，还有可以继续扩张的土地空间，即便在现有的城市增长边界内也有继续填充发展的余地，那么在近期谈空间发展的“增减”趋势还不好说，毕竟历史的惯性还在。</p><p><br  /></p><p>不过不管城市增量还是减量发展，这都是量上的意义，从结构上来看，只有提高人均（设施）的标准我们的生活品质才能提升，我们的人均绿地、公共设施、医院床位、商业服务、展览面积并不高。</p><p><br  /></p><p>归根到底，城市“摊大饼”是不同时段城市发展不可避免的现象、也是可以克服的现象。关键是城市发展到城市化中后期这个“饼”会“摊”成什么样？也就是说，东京、纽约、伦敦，甚至说我们推崇的“指状城市”哥本哈根也是“摊”出来的，但“摊”法不同。</p><p><br  /></p><p>“罗马不是一天建成的”。换句话说，罗马是在增长过程中不断优化结构的，我们的目标也是不断满足市民更高的生活需求、不断寻求更优的结构形态。我们院下一个30年的规划事业当中，怎么形成好的城市结构、好的城市肌理，使北京具有更高的效率、更高的承载力，需要你们这一代规划师进一步努力！</p><p><br  /></p><section style="box-sizing: border-box; background-color: rgb(255, 255, 255);"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="   box-sizing: border-box; " powered-by="xiumi.us"><section class="" style=" margin-top: 10px; margin-bottom: 10px;  box-sizing: border-box; "><section class="" style="margin-bottom: -1.4em; box-sizing: border-box;"><section style="width: 0.62em; height: 0.62em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-left: 0.31em; margin-top: -0.31em; border-left: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-top: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="padding-right: 0.31em; padding-left: 0.31em; box-sizing: border-box;"><section class="" style="display: inline-block; vertical-align: top; width: 100%; padding: 10px; box-sizing: border-box;"><section class="Powered-by-XIUMI V5" style="box-sizing: border-box;" powered-by="xiumi.us"><section class="" style="   box-sizing: border-box; "><section class="" style="box-sizing: border-box;"><section style="box-sizing: border-box;">徐勤政：感谢您的解答，我个人夹带私货多问了一些问题，感觉通透了很多，谢谢您！</section></section></section></section></section></section><section class="" style="width: 2.5em; margin-top: -1.4em; margin-left: auto; box-sizing: border-box;"><section style="width: 2.5em; height: 1.4em; margin-bottom: -0.31em; margin-left: -0.31em; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section><section class="" style="width: 0.62em; height: 0.62em; margin-left: auto; border-right: 1px solid rgb(95, 156, 239); border-bottom: 1px solid rgb(95, 156, 239); box-sizing: border-box;"></section></section></section></section><p><img data-s="300,640" data-type="jpeg" src="http://img02.store.sogou.com/net/a/05/link?appid=100520091&url=http://mmbiz.qpic.cn/mmbiz_jpg/icKFe0wqE4eP9ibb6THsgYIvg6tKfHZSfjwiaTAzSctsB8xtFHBROesAMN8VFaiaaiae0Ro78ic6PUdicQTVbEY9VCNQw/0?wx_fmt=jpeg" data-ratio="0.5546875" data-w="1280"  /><br  /></p>
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