【北京规划建设】是由与《北京规划建设》杂志联合推出的栏目,这里有新认知与旧经验的碰撞,新媒体与传统媒体的聚合。《北京规划建设》创刊于1987年,迄今已有32年的办刊历史。期刊强调深邃的思想性、厚重的理论性、丰富的实践性及敏锐的新闻性。【北京规划建设】系列既有严谨洗练的学术论文,也有轻松活泼的随笔。你走,我不送你;你来,无论多大风雨,我都等你。
按:今年是北京解放70周年,中华人民共和国成立70周年,也是中苏(俄)建交70周年,回顾城市规划历史发展具有特别意义,特自本期起陆续刊出一批北京规划系统老专家的学术访谈。访谈稿已由专家本人审阅修改并授权发表。
访谈时间
2018年5月29日上午
访谈地点
北京市西城区月坛南街19号院
张敬淦先生家中
专家简历
张敬淦,1928年6月生,上海人。
1944-1948年,在上海之江大学工学院土木系学习。
1948年12月毕业后,曾在上海市工务局等单位短期工作。
1949年12月应聘赴京,在北京市卫生工程局工作,期间于1953年6-12月配合参与中共北京市委“畅观楼规划工作小组”的工作。
1955-1957年,在中共北京市委专家工作室(北京市都市规划委员会)工作,曾任第八组(水组)副组长。
1958-1986年,在北京市城市规划管理局工作。
1986年起,在北京市城市规划设计研究院工作,曾任《北京规划建设》编辑部主任兼总编辑及院技术顾问。
1990年退休。
张先生,晚辈正在开展“苏联规划专家在中国(1949-1960)”的历史研究,北京是苏联专家技术援助的重点对象,想给予特别的关注。您是北京规划建设的见证人,还曾主持开展过《建国以来的北京城市建设资料》等重要文献的编撰工作,很想向您请教一些北京市规划的情况和问题。
我是1944年考进之江大学的(图1-图3)。那时,之江大学本来是在杭州的,到抗战的时候,不光是之江大学,还有东吴大学什么的,都往内地搬迁了,这两个学校(之江大学和东吴大学)都到了大西南,只有圣约翰大学等还在上海。因为这三个学校(之江大学、东吴大学和圣约翰大学)都是教会学校,当时决定由在上海的之江大学和东吴大学的部分教授主持,分别建立了各自临时性的之江大学和东吴大学,然后跟圣约翰大学合并在一起,联合起来,叫“华东联合大学”。1944年高考时,我报考的就是华东联合大学,考取后,进的是之江大学工学院的土木系。
图1 张敬淦先生正在接受访谈中
(2018年5月29日)
注:北京市西城区月坛南街19号院,张敬淦先生家中。
图2 考入大学时的张敬淦(1944年)
资料来源:张敬淦提供
图3 在上海音乐学院学术报告会上演讲(1985年)
注:站立演讲者为张敬淦。音乐是张先生重要的兴趣和爱好之一。
资料来源:张敬淦提供
那时候,我们也在圣约翰大学听他们学校教师的课,他们学校的学生也上我们之江大学的课。因为我们学校没有地方了,当时用之江大学的名义在圣约翰上课,他们也上我们的课,是这样的关系。但东吴大学有点特殊,他们学校的学生基本上不跟我们在一块儿上课。
您一直是在上海上学,没有在杭州的之江大学上过学,对吗?
不,我1944年9月考入之江大学,上一年级第一学期课程,当时在上海,包括租界在内,正被日本人统治。1945年8月日本投降前,传说法国和英国要轰炸上海,我父母令我立即停学去松江老家避难。因此,我大学一年级第二学期的课程没有上,也欠了学分。直到念完四年级的课程,我还欠了部分课程和学分。当时,之江大学的高年级在上海上课,低年级在杭州上课,因此,我念完四年级的课程后,又必须再去杭州的之江大学补上一年级下学期的课程,所以,我到1948年底才正式毕业。
我们上大学时,学校有几位外籍教授,另外还聘请了几位外籍的教授。在向大西南撤退的时候,有些教授的家庭基本都在上海或者上海附近,加上有的年纪也大了,不愿意跟着去大西南,就留在上海,所以我们学校也就有条件开课。
当时,学校使用的教材基本上都是英文原版的教材。比如说一、二年级的基础课,我记得当时物理、化学的书是外国人写的。那时候,离我家不远的地方有好几家旧书摊,很多教材都是在旧书摊上买的,它们的规模也不小,经常还有人卖书给他们。
我们读的书大都是原版的,教课的老师中既有中国的教授,也有外国的教授,但都是用外语教材。那时候上课是用英文,就连做作业和考试也都用英文,一开始不太习惯,慢慢也就习惯了。
在我学习一年级的课程当中,有一门课叫《人生哲学》,这是一年级的必修基础课。后来,我们买到了这门课程的教材,叫《你怎样去交友》(How To Win Your Friends),说的是人生需要从各方面交友,才能进入这个社会。数学、化学、物理,用的也都是英语的原版书籍,所有的英语原版书都是从旧书店里买来的。
专业方面的课程中,包括了《城市规划》(City Planning)[1]。我记得我们是上过这门课的,当时也没意识到以后我会从事这个专业。
是中国的一名教授。名字忘了。当时城市规划的观念还很浅薄,过去在旧社会也不是很强调城市规划。那时候就开了这么一门课。
我现在已经90岁了,记不起来了,时间太久了。我对于《城市规划》这门课还有点印象。
另外,我们还上过工程材料方面的一些专业课,比如《钢筋混凝土》(Reinforced Concrete),当时各地都已经普遍使用钢筋混凝土了,就专门开了这门课。其他还有《铁路》(Railway)、《公路》(Highway)、《隧道》(Tunnel)、《建筑学》(Building Architecture),当然也有建筑设计、材料力学等。
当年上的这些课,对您以后从事城市规划工作有什么突出的贡献?
我觉得《城市规划》这门课对以后的工作影响是最直接的。其他的课程,不管是道路、交通、隧道,供水、排水,也都是关系很密切的,因为城市规划工作有很大的综合性。但是,我们缺少社会科学方面的课程,我们是学工程技术的,工科不开这方面课,但对于城市规划工作来讲,社会科学甚至比自然科学更加重要。
当年上的这些课程,都给我以后的工作打下了基础,增长了好多基本知识。尤其是城市规划课,感到很新颖,因为过去很少强调要搞什么城市长远规划。建筑设计我们也学过的,关于城市规划过去没有听说过,从那个时候学了以后印象就比较深刻,感觉确实是非常重要。对于一个城市的发展来讲,如果没有长远规划,就容易搞乱了,布局乱了以后如果想要纠正的话,代价就太大了。
当时在上海,有些比较有名的外国专家也教课的,像德国人鲍立克(Richard Paulick)等。
我听说过鲍立克,但他没有被请来给我们上过课。当时上海是全国教育中心之一,学校大规模内迁以后,只剩下几个大学,包括沪江大学、同济大学、光华大学、之江大学和圣约翰大学等。
有一些外籍教授当时是听说过的,但是后来没有到我们这儿来讲过课,当时基本没有什么学术活动,不像现在,如果学术活动多点,可能接触各方面专家的机会就要多一些。
大学时最主要的问题就是工学院关于社会科学方面的课程基本没有,因为不属于工科,比如人口、城市用地、城市经济及社会发展等。这些内容,我是到后来才感觉到在城市规划方面要比自然科学更为重要,过去我们根本就不怎么涉及这些内容。这就是在当时条件下我在解放前夕所受到的教育。
1948年大学毕业以后,当时毕业就是失业,很难找到工作。
后来发给我的毕业证书上写的是1948年12月毕业。那时候,听说日本人要轰炸上海租界,家长不放心,就让我回老家松江去。我最早开始工作,是在我回老家松江的1945年的上半年。当时老家隔壁就是一个小学,我在那个小学当五年级的班主任。当了半年老师之后,就又回到上海了。到1949年5月,上海就解放了。
上海解放后,那时也很不好找工作,怎么办呢?为了生计,我就当家庭教师,一家一家跑,记得一共有四、五家吧。家里就剩我母亲,姐姐也刚出嫁,那时候生活很艰苦。我父亲在我大三的时候就病了,后来在1949年初就去世了,所以我就承担起家庭的经济重担。靠什么生活?就靠当家庭教师的收入。
1949年5月上海解放,到11月份,北京市建设局专门到上海招聘技术人员。那时,我在当家庭教师,没有正规的工作,很想应聘去北京,但是去北京工作我也有矛盾:我母亲怎么办?所以也很犹豫。但我母亲很支持我,说北京是首都,为了搞首都建设到上海来招聘,而你现在又没有搞你的专业,有那么好的机会,如果不去太可惜了,你应该去。她就把我姐姐又请回来,跟她一起生活。这样我就放心到北京来了。我是1949年年底到的北京,到位于中南海的北京市建设局报到。
您应聘来北京之前,在上海的时候,有没有在上海市工务局工作过?
短时间工作过,不是正式职工,是我父亲的一个朋友介绍去的,当时为了生计,多干几份差事,养家糊口。之后北京市来招聘,我当然要来首都了。
上海市工务局的局长赵祖康先生比较有名,您跟他是否有过一些接触?
当时上海工务局有那么几间房子,我是临时去的,只干了一个多月,所以赵祖康局长我是见不着的。
后来应聘到北京,报到之后,我被分配到了北京市卫生工程局。当时这个部门是新成立的,为什么成立卫生工程局?因为旧社会遗留下来的北京,当时脏、乱、差的问题非常突出。它是个消费城市,没有什么产业,更没有大工业,只有敲敲打打的一些手工作坊,所以也没有钱,没有资金搞建设。我刚到北京,一看,城市很破败。但是,北京是首都啊!当时中央满怀信心,要建设好人民首都。
您刚到北京的时候,北京市卫生工程局还没有成立,所以您首先是到建设局报到的,对吗?
对。我报到时是1949年12月,是到当时位于中南海的北京市建设局报到的。后来1950年1月1日成立了北京市卫生工程局,我大概是1月3日前后去北京市卫生工程局报到上班的。
对,他后来调走了。副局长陈明绍是九三学社的一位民主人士,后来也加入了中国共产党(图4)。
图4 与原北京市卫生工程局第二任局长陈明绍在一起的留影(1997年)
左起:庞尔鸿(左1)、李准(左2)、陈明绍(左3,1953年接替曹言行任北京市卫生工程局局长)、张敬淦(右2)、文立道(右1)。
资料来源:张敬淦提供
我到了卫生工程局,分配在工务科,搞了几年,主要是施工,搞排水、河湖水系、水工建筑物等。也主持过几个工程,比如长河的疏浚工程,西郊、西北郊和长河沿岸打井工程是我主持的,沿着长河两岸,特别是在西郊和西北郊那里打了好多井,那里地下水比较丰富,可以向长河补水,输入缺水的北京城。后来,把我调到了设计处(北京市政工程设计院的前身),钟国生就是我们设计处的处长。在卫生工程局的时候,他也是搞水的。后来他被借调到畅观楼小组去了,我就做他的后盾。再后来又调到北京市都市规划委员会,我们还在一起工作。
向您请教一个问题,您在卫生工程局工作的时候,水源问题属不属于卫生工程局的范围?北京比较缺水,当时是什么情况?
当时北京市有水利局,但只管农田灌溉,没有搞城市水源和城市用水,北京市卫生工程局的任务主要是建设卫生工程,给水不在卫生工程范畴,而是在北京市建设局,因为自来水公司就归建设局管,等于是给水、排水分了家。但到后来,给水、排水又合并了,什么时候合并的?1955年苏联规划专家组来北京指导规划工作,为了配合苏联专家工作而成立了北京市都市规划委员会,都市规划委员会一成立,就把我跟钟国生以及另外两位同志一起调到都市规划委员会去工作了,这时候不但给水、排水合并了,而且增添了城市水源的任务。
1955年我调到了北京市都委会(图5),为什么调到那儿去?苏联规划专家组来了以后,开展城市总体规划需要各专项规划的配合。水的规划也很有特点,就像道路交通要附带研究桥梁或者立交等工程,水的问题复杂在哪儿?它涉及的专业领域很宽,比如城市水源问题,河湖水系、水工建筑、城市供水、城市雨水排除和城市污水排除,还有城市污水的处理利用,所以工作面比较宽。当时都市规划委员会成立以后,除了钟国生以外,把我和其他一两个同志一块儿调到都市规划委员会,跟专家一起工作(图6)。
图5 在北京市都市规划委员会工作时的留影(1955年)
注:照片下方有印章墨迹。
资料来源:张敬淦提供
图6 正在向苏联专家汇报工作(1955年)
注:左侧站立者为张敬淦。
资料来源:张敬淦提供
那个时候,我们几个人主要是搞水资源和排水,当时还从自来水公司调来一个人,主要搞给水。因为给水也并到了都市规划委员会,给排水就成为一个整体了。当时,北京市都市规划委员会的规划人员一共分了八个组,我们是第八组“水组”,负责编制城市水源和给排水规划,钟国生是组长,我是副组长之一。
据说您也曾参加过畅观楼规划小组的工作,可否请您讲一讲这方面的情况?
1953年6月,中共北京市委请了苏联专家来,在畅观楼搞北京总体规划编制工作。当时我在卫生工程局,有任务在身,离不开岗位,没有把我正式调过去,但也参加了畅观楼的部分工作。那时候,参加畅观楼规划小组的人员大多是从搞工程的单位调过去的党员干部,由市委郑天翔直接领导,就在北京动物园里的畅观楼(图7、图8)工作。畅观楼小组成立以后,钟国生去正式参加了。他需要什么资料,有的由我来提供,我有时也参加他们的讨论,但不是常驻。小组的领导人、市委郑天翔秘书长也不是每天都去,主要是在开会讨论时向他汇报。
图7 北京动物园畅观楼今貌(2018年7月9日)
资料来源:李浩拍摄
图8 畅观楼正面(2018年7月9日)
资料来源:李浩拍摄
我虽然也算是畅观楼小组的成员,但主要的责任是钟国生担着,有什么活儿他跟我商量,我就帮着他做,是这么一个关系。当初畅观楼小组的规模不大,常驻人员也就几个人。后来成立了都市规划委员会,基本上把畅观楼小组的技术力量都拿到规划委员会了,然后从各个单位再调一些人,才成立起来的,那是在苏联规划专家组来的时候。
在畅观楼搞北京总体规划编制工作的时候,苏联专家巴拉金和穆欣曾给予指导,您还有印象吗?
因为我不是那儿的正式成员,我是协助钟国生的,我也不经常去,有时候把有些方案和资料送去,就跟他们一块儿研究讨论。我是听说来了苏联专家,但没有见着。
我正式跟苏联专家接触是在1955年,当时的北京市都市规划委员会又叫中共北京市委专家工作室,先后请来了9位专家。那时候,我们的办公地点是在正义路,原来的一个外事工作部门,比较讲究的房子。苏联规划专家组来了以后,我就正式离开了北京市卫生工程局,跟钟国生一起被调到都委会那儿上班。
畅观楼小组完成的规划,没有获得中央的正式批复,但它是北京市城市总体规划的最初原型,也非常重要,想向您请教一个技术性的问题:从给排水的角度来说,当时有没有一些争议性的问题?
那就多了。苏联专家来了后,我们当前急迫要解决的问题,有好多是技术性的设计原则、规划原则、定额标准等都有分歧,而且争论很大。比如说下水道搞分流制还是合流制,在学术界就有很大争议,这是一个很根本的问题。
那个时候,在一次学术会议上,建筑工程部的一位同志在会上批判分流制,主张合流制,理由是原来北京市的旧沟就是合流制,而且总的排水工程投资要比分流制小得多。而钟国生(图9)跟我们卫生工程局的大多数人都主张分流制,我们就这个问题也发表了一些文章。
图9 北京市城市规划管理局二室的同事留影
(上世纪70年代)
左起:庞尔鸿(左1)、钟国生(左2)、张敬淦(右2)、陆孝颐(右1,当时刚从美国回来)。
资料来源:张敬淦提供
我们之所以反对搞合流制,根本的原因就是北京太缺水了,当时的主要城市水源玉泉山的水量只有1立方米/秒,通过长河进入四海、三海,大部分城市水源是分散打的地下水。就水厂来讲,一厂在东直门,二厂在安定门外,三厂在西北郊,四厂在西南郊,水紧张得不得了。搞合流制,很多水资源会浪费掉。如果不下大雨,下水道排到河里的都是黑水,将来城市环境卫生将不断恶化,而且污水也无法利用。所以,我们感到北京缺水是个大问题。
我们主张分流制,而且要把原有旧沟的合流制逐步改造成为分流制。怎么改造呢?把原来合流制的旧沟作为雨水系统,能利用的旧沟尽量利用,旧沟已废弃、解决不了问题的地方就建新的雨水下水道,排到护城河以及郊区其他的河道里。
那个时候,我设计过一条西滨河路的污水干管,那时称为截流管。什么是截流管?当时我们提出来怎么让合流制逐步改造成分流制,就是:首先在原来是合流制的地区沿着河道沿岸修污水截流管,把在不下雨或下小雨时的污水截流下来,直接送往污水处理厂。在下较大雨的时候,排的雨量大,已被稀释的污水排进河道。这样,对河道的污染要小得多。至于在新建地区内,则分建雨污两个系统。
但是,中央主管部门的某些技术人员很坚持合流制,他们主要是从经济观点出发,认为旧城那么大的合流制旧沟工程,要都等着污水管修起来,要等到什么时候?后来苏联专家来了以后,我们重点听取了苏联专家的意见。
苏联专家认为,北京这么大的旧沟系统应该被充分利用,否则就太可惜了。办法是,旧城区的旧沟经过整修以后,就只让排雨水,另修新的污水系统。新区建设就完全按雨污分流两个系统。这样做的结果,随着旧城改造的扩大,原有的合流制都逐步变成了分流制。
当时,在莫斯科搞过给排水规划的上下水道专家雷勃尼珂夫跟我们一块儿踏勘旧沟,和我们一样脱了衣服下到下水道里头。北京的旧沟并不是很大的,大的有一米多高的,一般的都是七八十厘米,弯着腰才能进去。专家就跟着我们一块儿,钻下旧沟看了看,沟的质量不错,几百年了。他说:可以继续使用下去。但是,北京的旧沟系统并不太完整,因为旧沟主要是在干道上才有,所以也需要新建一些雨水管道和污水管道。至于新开发的近郊地区,则完全采用雨污分流制。
还有一个比较大的争论问题是用水定额问题。那时候,我们远景规划的用水定额,每人每日的用水量定为600公升,这是苏联莫斯科的规划标准,我们就采用这个标准,这当然是很久以后才能达到的用水水平。但有的同志则认为到了远景那个时候还用不了那么大的用水标准,北京也没有那么多水。这是争论比较大的两个问题(图10~图12)。
图10 在京津冀协调发展第三次研讨会上发言(1993年)
注:会议地点在北京。
资料来源:张敬淦提供
图11 北京规划系统老同志中秋联谊会留影
(1998年10月5日)
前排左起:张敬淦(左2)、赵知敬(左3)、宣祥鎏(左6)、赵鹏飞(左8)、储传亨(右8)、汪光焘(右6)。
资料来源:张敬淦提供
图12 与建设部专家一起研究福州市城市总体规划模型(1992年)
左起:邹时萌(左1,时任建设部规划司司长)、张敬淦(左2)、储传亨(右1,时任建设部总规划师,原城乡建设环境保护部副部长)。
资料来源:张敬淦提供
苏联专家来了以后也主张搞分流制和我们所定的用水标准,因此大家就没再提这些事儿,但看法上不一定就一致,只是不再争论了。从那以后,开始按分流制的排水体制来修建污水管和雨水管。
解放初期,北京也曾建过一些合流制的下水道,但河道污染越来越大,时间长了,越往后,就越感到有雨污分流的必要。但是,雨污分流后,污水没有得到有效的处理,最后都排到了天津,污染了天津,引起了城际之间的矛盾。这样,后来就促使国家计委增加北京的建设投资,逐步修建污水处理厂,首先建了高碑店污水处理厂,解决了污染天津的问题。同时,结合旧城改建,改造旧城区的合流制。
后来,北京的建设量越来越大,政府也比较有钱了,凡是新开发建设的地区,都按分流制先修污水管,以后再修雨水管。先修的区域是北京西北郊的文教区,因为好多大学都集中在那儿。然后是西南郊、阜成门外的三里河地区等。
刚才说的这些认识分歧,跟经济水平有着很大的关系。不光是给排水方面,其他很多方面的技术性争论问题也都比较多。以道路交通问题为例,修道路宽一点还是窄一点?我们在规划时,是按道路的性质和重要性区别对待的。重要的主干道和干道,采取一次建成,一下子修到规划红线,如建设长安街,规划红线有100多米,最宽的地方140米,是人民大会堂的北门,大宴会厅就在人民大会堂的北边,那地方的排水就是按分流制设计的。其他像热力、煤气、供电等专业,也同样存在类似的争论。
您说到的道路宽度,是城市总体规划中比较重要的一个问题,就长安街的宽度而言,据说苏联专家是主张稍微窄一点,几十米就够了,咱们最后修到了100多米。您了解这方面的情况吗?
不对,苏联专家从来没有提过北京远景规划道路要窄一点。苏联专家来北京之前不久,他们也编制过莫斯科的总体规划,其远景的每人每日用水量标准就是我们采用的600公升。据说苏联专家在向北京市委汇报时,市委领导曾表示北京规划要向苏联学习,也包括一些规划原则、方法和定额标准。因此,很多专业规划,包括定额指标,都是采用了莫斯科的定额标准。对长安街的规划宽度定为100-200米,就是采纳了苏联专家的建议。
关于长安街,除了宽度之外,还有一个长度问题,有人认为以前长安街并没有多长,后来我们把长安街的东、西方向都延长了,对北京来说,这成为一条非常主要的城市干道,它一方面有交通的作用,但同时又产生了分割城市的效果,存在一些负面作用,据说有的专家评价长安街把北京城分成了南、北两个城市。您怎么看这个问题?
长安街的长度是从复兴门到建国门。复兴门往西称复兴门外大街;建国门往东称建国门外大街。长安街的宽度定为100-200米,但复兴门外大街和建国门外大街的规划宽度,就因地制宜的缩小了,不存在分隔城市的问题。
在参加工作之初,您是如何加深对城市规划工作的认识的?
过去在学校里也学了城市规划,但在当时,从全国来讲,没有听说哪个地方要搞城市规划。北京也许是第一个,也是最迫切需要的。我自己认为,城市规划既关系到城市今后的发展,也关系到当时一些重大原则问题的解决。可以讲,正是苏联规划专家组来了以后,才帮我们统一了思想。指导我们八组工作的苏联专家是雷勃尼珂夫,他是专门搞莫斯科城市水利和给排水规划的。
注释
[1] 这里是指课程名称。早在20世纪30-40年代,曾有一些城市规划方面的外文原著引入中国,如Principles of City Planning。
作者:李浩,城市规划博士,中国城市规划设计研究院邹德慈院士工作室教授级高级规划师,注册规划师。
回望新中国城市规划事业发展的历史进程,反思城市规划工作的内在本质。
国家自然科学基金资助(项目批准号:51108427,51378476、51478439)
原文发表于《北京规划建设》杂志2019年第3期。
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