【北京规划建设】是由与《北京规划建设》杂志联合推出的栏目,这里有新认知与旧经验的碰撞,新媒体与传统媒体的聚合。《北京规划建设》创刊于1987年,迄今已有32年的办刊历史。期刊强调深邃的思想性、厚重的理论性、丰富的实践性及敏锐的新闻性。【北京规划建设】系列既有严谨洗练的学术论文,也有轻松活泼的随笔。你走,我不送你;你来,无论多大风雨,我都等你。
苏联专家雷勃尼珂夫的年龄有多大?可否请您讲一讲他的有关情况?
他没有带家人,他夫人是后来在雷专家回国后才来中国的。她本人是专搞地下管网综合布置规划的,来京后在北京市市政设计院工作。那时候,我们都调到北京市城市规划管理局去了,苏联专家基本上走了,但个别的专家又被请来了,其中包括雷勃尼珂夫的夫人。
他夫人来的时候,雷勃尼珂夫(图1、图2)已经不在中国了,对吗?
图1 正在办公室工作中的上下水道专家雷勃尼珂夫
(1956年)
图2 北京市都市规划委员会第八组(水组)与上下水道专家雷勃尼珂夫的合影(1955年)
您在北京市搞给排水规划工作的时候,建工部城市设计院(也就是中规院的前身)也有一些水的专家,比如谭璟,据说八大重点城市规划好多水的问题都是他解决的,你们有过一些联系或合作吗?
当时北京市有苏联专家,建工部也有苏联专家,两者又有行业的关系,关于北京给排水规划的技术方面的一些问题,是不是北京市都市规划委员会这边的苏联专家定了就可以了,还是说仍要报建工部征求意见,需不需要征得建工部的同意?
不需要。因为北京的规划首先是市委讨论,中央和北京市各专业部门在编制过程中也曾听取建工部的意见,但规划定了以后由北京市委直接上报中央。建工部的苏联专家,我们很少接触,他们跟我们北京市的苏联专家没有太多来往。当然,有些讨论会,我们请他们来提意见,那是另外一回事。当时,苏联专家里也不一定都是同一个意见。
咱们的上下水道专家雷勃尼珂夫,与专家组组长勃得列夫之间有没有一些分歧和争议呢?
没有听说过,特别是水的问题。苏联专家内部如果有些分歧、讨论什么的,我们通过翻译也能听得到,翻译对苏联专家的情况比较了解。
赵世武,岁数比较大一点,跟我一样,也是从市卫生工程局调来的。
是男的。恐怕不在了,他比我岁数大得多。后期还来了一个女的翻译。名字我忘了。雷勃尼珂夫的夫人主要是搞地下管网的综合布置的,当时我们搞规划的已经各自回自己原来的单位,地下管网的布置是由市政设计院负责,女专家也是他们请来的。为了避免像相声里说的:老是挖了填,填了又挖,不如安个“拉锁”。我们很想在主要干道上尽可能一次建成。当然有的地方因为经济原因,不得不分期建设,这是当时的实际情况。搞规划工作,我们希望把最根本的体制先定下来。像排水,按分流制,还是按合流制?像供水,用地下水还是用地面水?因为北京缺水,地面水没有多少,所以就打了井建了几个地下水水厂。这些苏联专家并没有参与。
但是,北京的地下水是不是非常丰富呢?以前认为是,特别是建工部认为是很丰富。后来我们专门问了搞地下水规划部门的苏联专家,他们认为从城市发展的远景需要来看并不丰富,将来必须发展地下水源。但由于建设资金短缺,河水厂一直建不成,而地下水开发规模越来越大,造成地下水位一直下降,出现了大漏斗,而且越来越大,井也越打越深。水位下降达25米,甚至出现了地面大范围开裂下降,造成不少安全事故。
再说,单靠地下水供水的这点水量,从长远看对首都来讲是远远不够的,而南方的水量比较丰富,所以后来规划部门首先提出要南水北调。莫斯科也有地区间调水的经验。
北京的水源建设,首先是打井建地下水厂,一厂、二厂、三厂、四厂、五厂,都是地下水厂。六厂是地面水厂,是利用高碑店污水处理厂经过处理的污水,只能供东郊工业冷却用。
污水生化处理投资较大,当时市里没有那么多钱,所以在高碑店建的第一个污水处理厂,仅仅是沉淀一下的初级处理。处理后的污水还比较脏,不能供饮用,但能达到工业冷却用水的标准,因而只能向东郊通惠河南岸工业比较集中的地区供水。后来南水北调的水来到北京,就开始建河水厂,供城市用水,从建设水源七厂,一直搞到建设水源十厂,保证了首都的城市用水。
1963年8月8日,下了一场大雨,我记得清清楚楚。那场大雨是有史以来罕见的,日降雨量高达400多厘米,整个马路上到处都是积水,水深都到膝盖了,得淌着水走。因为底下排不出去了,下水道排到河里,但是河水位很高,没了下水道出口,甚至倒灌冒出地面。
对。不要说排水排不出去,连井盖都往外冒水,当时就到这种程度了。过去,市领导对排水不是很重视,毕竟给水比排水更重要,又像道路交通,如果没有路,什么建设都搞不起来。所以有限的投资主要放在那些方面了。但是,排水问题不能不解决,一下雨城市被水淹也不行。各项建设要综合平衡,有的方面在性质上可能比排水更重要,但现在排水造成的问题也太严重了,不能不通过增加投资来解决一些问题。
当年,计委每年制定的投资计划,都要征求我们提意见,我们就多次提出要增加排水方面的投资。过去计委比较强调修路,后来也把排水提上日程了,因为再不强调修排水设施,问题将更严重了,像1963年8月8日一天降水400多厘米,那样的特大暴雨,工厂几乎全部停产,倒塌房屋几百间,断绝了交通,如果再来这样一场特大暴雨,后果不堪设想。
说到暴雨问题,是不是跟北京城市建设过程当中占用了好多河湖水系特别是湖面有关系,如果城市里像玉渊潭公园和紫竹院公园这些湖面多一些,下雨的时候可以蓄很多雨水,是不是会好一点?这是个主要问题吗?
北京上游最大的水面就是官厅水库,官厅水下来、进了城以后到什刹海、中南海这几个水面,南边还有陶然亭,东边有龙潭湖,这些地方的活水不多,没有新鲜水补充。当时主要只有这些中小型湖泊。后来我们还开挖了几个小湖,像紫竹院公园里面那个湖,以前很小,后来我们把它挖大了。
但有时候,由于各种原因,像莲花池,差点被填没了,原因是首钢的污水排下来污染了莲花池和莲花河,河水都污染了,当时要把莲花池填没,我们提出反对意见了,但已局部填了一点,只好填,以后有条件再把它挖出来。
我们总是想分步骤地多搞一些水面,有的地方,水面可以先小一点,等将来有条件了再慢慢扩大。另外再开挖一些新的河道,以便更好地排水,这样也可改善北京的小气候。
因为我们是搞水的,希望水越多越好,水面越大越好。当然领导也很支持,规划上也是这么定的。但当时主要是建设资金问题,加上建设用地比较紧张,所以有些工程填了一点湖,我们当时也提出了反对意见,但有些实际问题解决不了,因而丧失了一些水面。
苏联专家雷勃尼珂夫是1955年4月份来的,在中国待了两年半时间,也没有必要待很长的时间,因为1957年北京的城市总体规划都定下来了,主要的任务已经完成了,所以他就回去了。我们跟他一块儿工作了三年多,也向他学到不少东西。
到后来有一段时间,批判美帝苏修的时候,有的地方就批了苏联专家,我们并不以为然。因为这是两回事,一个是国家之间的关系,但苏联专家本人是满腔热情来的,很多技术都是手把手教给我们的。我们跟苏联专家学到了很多技术和经验。不能因为两国关系产生了矛盾,就否定苏联专家当时对我们的热情援助。
那时候,给水规划出来以后,争论用水量标准是否定高了,搞大了。今天看来,当时我们设计的还不够大,还应该往更长远考虑一些,因为北京的水一直比较紧张,但北京的城市发展太快,人口现已达到2000多万,尽管已经有南水北调工程,但缺口还很大。如果想要再增加水源,只有成本极高的海水淡化了,没有别的办法了。所以,我们现在大力宣传要节约用水。
给排水这些问题,当时争论比较多,其实我们跟社会上有些专家都是很熟悉的,有些分歧看法也是正常的现象,而且这些大问题不由我们定,我们报上去还得由市委批,市委还得报中央才能决定的。另外,有些学术争论也是好现象,让你反复思考,到底哪个对、哪个好。我们的观点也不断在发展,也在变化。给水排水某些问题在过去一直有些不同的看法,特别建工部作为我们专业的中央部门,对用水标准也有他们的看法。
从新中国成立近70年的历史长河来看,上世纪50年代的城市规划和苏联专家的技术援助工作特别是关于给排水的问题,您怎么评价?能不能说50年代的规划,奠定了近70年来北京城市建设发展的重要基础?
我总的看法是,苏联专家来中国,确实传给我们很多经验,他们编制过莫斯科的城市总体规划,有实践经验,我们以前没有接触过城市规划工作,但有些基础知识和专业知识是差不太多的。我们跟专家之间有时也有分歧,有一些看法不尽相同。
比如说有污染的第一热电厂的位置,在北京的东郊,现在来看比较靠近城里,好像当初如果更往外一点会更好。这个问题,当时也是考虑到钱的问题,原因很简单,管道越长,管径越大,花钱越多。当然,大家有些不同的看法,当时苏联专家也不能决定,他们提出了意见以后,我们报到市委,市委还要专门开会讨论。最后还是采纳了苏联专家的方案。
我们与苏联专家之间的确在有的问题上意见不太一致,这是难免的。但是总的来讲,我认为苏联专家来了以后,还是真正帮我们解决了很多难题,传授了很多经验。因为人家毕竟已经干过,有经验了(图3、图4)。
图3 北京市城市规划管理局日语学习班结业留影
(1983年8月)
注:后排右3为张敬淦。
资料来源:张敬淦提供。
图4 接待美国德克萨斯州工业大学彭佐治教授时的留影
(1980年)
左起:金欧卜(左1)、杨念(左2)、周永源(左3)、彭佐治(左4,美国教授)、张敬淦(右4)、李欣树(右3)、白德懋(右2)。
资料来源:张敬淦提供。
再比如,莫斯科在规划和建设下水道的时候,吸取了卫国战争中的经验教训,在两条下水道系统之间进行互相连通。后来我们在搞北京排水规划时,两个排水系统尾闾不一样时,就把某些相距较短的关键部位连通起来,如果一个系统的某个地方出了问题,被炸弹炸断了干管,水还可以排往另外一个系统,从另外一个方向排出。莫斯科的排水规划他们就是这么考虑的,这对我们有很大启发,所以我们的排水规划方案也采纳了这个经验,在这个问题上,原来我们自己没有这个想法,也是苏联专家传授的。苏联专家有他们的经验,我们也有我们的经验,看法难免有不同的地方,当时我们一般不会也没有必要跟他们争论,我们尽量处好这个关系。
到1962年搞“十三年总结”的时候,我们对北京城市规划建设的不少问题进行了比较客观的总结,有些问题的解决会有不同的方案,经过一段实践后应该好好总结。那时候,我们搞了“十三年总结”,很多中央单位也搞了总结,涉及到好多问题和矛盾,很多问题是上面决策的,决策究竟对不对?当时的领导让我们大胆地提。但很多是技术问题不是原则问题,也不是很大的问题,在总结过程中就没有作为问题提出来。
刚才讲的内容,主要是您的专业领域,偏重于给排水专业规划,但就您的专业历程而言,改革开放后您很大一部分精力是投入到了城建史或者规划史研究领域,特别是作为编辑部主任编撰了《建国以来的北京城市建设》等重要著作。您怎么会对规划历史研究产生兴趣的?
1958年,由于机构调整,我调到北京市城市规划管理局工作。1986年北京市城市规划设计研究院成立后,我又调到了规划院。直到1990年退休,但实际也没有真正退下来,仍然继续参加领导交代的一些任务,如总结城市规划的历史,总结六十多年来城市规划工作的经验教训,还有北京市历次城市总体规划的编制等,我都不同程度地参与了。
从此以后除了我原来熟悉的城市水利方面的专业以外,我还接触到城市性质、城市布局、城市经济、城市文化,以及道路、交通、煤气、热力、电信等其他专业的问题,加上积极开展各项学术活动,从而学习到城市规划不少其他方面的专业知识,不断开阔眼界,大大提高了城市规划建设的认识和体会。
1983年,在北京市有关领导的大力支持下,市政府正式批准成立了“北京建设史书编辑委员会”,由北京规划系统的老领导佟铮同志(图5)亲自担任主编,周永源同志任副主编。在前一阶段,重点是完成了《建国以来的北京城市建设》,于1986年4月出版。就在这个时候,佟铮同志又布置了下一个任务:编写《建国以来的北京城市建设资料》和《北京城市建设史迹》,并决定成立“北京建设史书编辑委员会”编辑部。那时候,佟铮同志专门找我谈了一次话,目的就是想要把我调出来,让我当“北京建设史书编辑委员会”编辑部主任兼总编辑。
图5 与佟铮同志在一起的留影(1985年)
注:左2为佟铮,右2为张敬淦。
资料来源:张敬淦提供。
1986年北京市城市规划设计研究院成立后,当时社会上出现了不少专业性杂志,我想,城市规划也应该有本杂志,于是创办了一本《北京规划建设》杂志。所以我对佟铮同志说:我们已经有个《北京规划建设》杂志编辑部了。佟铮说:那好啊,两个编辑部合并吧!因此,我除了办《北京规划建设》杂志以外,还得研究和从事这个《建国以来的北京城市建设》编辑部的一些任务(图6、图7)。
图6 “北京建设史书编辑委员会”编辑部和《北京规划建设》编辑部的同志们郊游时的留影(1990年)
注:左4为张敬淦。
资料来源:张敬淦提供。
图7 《建国以来的北京城市建设资料
(第一卷:城市规划)》封面(1987年)
注:张敬淦先生任该书总编辑。
资料来源:李浩收藏。
当时给我的任务,就是要从整个城市发展的角度总结经验教训,要写它的历史,就不光是给排水方面了。为了写历史书,我就得看很多资料,这些资料都是各个部门的,起码涉及十好几个领域。那么多文章、资料,其中不少我过去不知道甚至不懂得。但许多单位写好后送上门来我也不能不看,并且我要了解、消化、学习,不首先把这些东西学习懂了怎么综合地来写历史?编杂志也是一样,人家投稿来,并不都是给排水专业方面的,而是涉及到整个城市规划建设和发展的方方面面。
在北京市城市规划设计研究院成立以前,大约1984年我已经开始试办这本杂志了。到1987年,《北京规划建设》正式创刊。
办这个《北京规划建设》杂志,最早的编辑人员,除了您之外还有哪些人?
主要是我们单位里的一些同事,规划研究处的一些人员。1984年初,北京市城市规划管理局机构调整,我担任规划研究处处长。成立编委会时,又请了不少中央和北京市各方面的专家加盟,投稿的也有不少外地的技术人员,还有个别的外籍专家。
在有些问题上,过去我们跟建工部的意见并不一致的,这很正常。我因为写历史,就要接触到这些矛盾。以前我并不怎么关心这些事,因为跟我的具体工作没有太大关系,但到后来就不能不关心了。我要去看好多资料,投稿者人家都是白白的把各方面的知识资料送上门来,你还不学习?特别是城市在不断发展,完全靠吃老本不行,得不断地接触和学习各种新鲜事物。
比如有一次,市发改委的一个同志送来一个稿子,审稿的时候看到里面有个词“低碳经济”,当时我没有听说过,后来我就想,我是主编,许多来稿都不属于我原来的知识领域,我必须努力地学习和接受这些我原来不懂的知识,包括过去不大关心的一些城市规划建设战略性的宏观方面的问题(图8)。
图8 张敬淦先生文集《实践与思考》封面
(2017年)
资料来源:张敬淦先生给访问者的赠书。
您从创办《北京规划建设》杂志,到研究北京的城建规划史,开始更全面地认识城市规划工作,那么,对于20世纪50年代北京城市规划的一些重要事件或者说重要人物,比如说经常被提到的“梁陈方案”,您是什么看法?
这个问题我们在《建国以来的北京城市建设》中写到了,因为这是回避不了的。“梁陈方案”这个事情很大,涉及到对待民主人士的政策问题。梁思成跟陈占祥他们两个人,对城墙问题,对整个总体规划里的某些问题,都有些不同看法,这本来是很正常的(图9~图13)。
图9 参加北京城市总体规划修编工作的部分同事留影
(1992年)
注:左5为张敬淦。
资料来源:张敬淦提供。
图10 在巴塞罗那参加联合国“人口与城市未来”会议的中国代表团留影(1986年)
图11 在巴塞罗那与北京市副市长张百发在一起的留影
(1986年)
注:地点在巴塞罗那国际会议中心广场。
资料来源:张敬淦提供。
图12 在联合国“人口与城市未来”会议上发言
(1986年)
资料来源:张敬淦提供。
图13 带队赴深圳学习(1984年)
注:左4为张敬淦。
资料来源:张敬淦提供。
客观地讲,在50年代,梁思成是受到批判了的。为了这个事情,我们在编写“当代中国城市发展丛书”《北京卷》进行小组讨论(第八次编辑工作会议)的时候,北京市政府的各个委、办、局都有代表参加,清华大学的一些师生也被请来参加了,其实我们北京市规划委和规划院中有好多人都是清华大学毕业的,
我们对他们并没有什么成见。但是他们因为“梁陈方案”的问题,有点不满情绪。小组讨论的时候,我听说他们在会上多次提到梁思成怎么被迫害。这个问题必须澄清一下。我就专门去参加了他们小组的讨论。等清华几位师生说完了,我就表达了我的看法。
我就讲,郑天翔同志(领导规划的市委领导)后来调到最高人民法院当院长(1983~1988年)去了,他曾经专门到“北京建设史书编辑委员会”编辑部来跟我们座谈,实际上是跟我们做一个交代。天翔同志说:你们编这个史书非常重要,其中有个关于梁思成的问题你们一定要注意。批判梁思成本身就是错误的,错就错在把学术问题跟政治问题混淆了。梁思成在城市规划和建筑方面是有突出成就和贡献的,但在一些具体问题上与我们有些不同意见,展开过一些争论,这本来是很正常的事情,但不应该把学术问题上纲上线,与政治问题混淆起来。
天翔同志这么讲,是说到点子上了。他还说:这个问题责任在我。因为他当时是具体领导规划工作的,作为市委常委和秘书长,连成立北京市都市规划委员会也都是他一手搞起来的。但是我心里想:怎么你把责任全部都揽过去呢?因为这个问题涉及的面很广,特别是有些问题是中央主要领导同志表了态的。
那次,清华大学的师生在会上带有点情绪,对北京市有意见,我就把这个过程说了一下。后来,我在“当代中国城市发展丛书”《北京卷》中专门写了一段关于“梁陈方案”的内容,澄清一些问题。
本来在那个时候搞总体规划,畅观楼小组是中共北京市委组织起来的,把一部分党员干部组织在一起,直接由天翔同志领导,把市委的意图都贯彻进去。除了市委组织研究之外,还有党外的一些同志,你也不能不让人家研究,那时候有好多种方案。所以总结来看,一部分是党外以梁思成、陈占祥为代表的一些同志都在研究和发表意见,另外一部分是畅观楼规划小组以及后来组建的都市规划委员会在贯彻市委的意图。二者在总体规划方案讨论中,大的方面都是比较一致的,但对某些问题,也存在一些比较明显的分歧。
后来批梁思成,批得很厉害。虽然我当时没有参与进去,但这样的事情我还是很关心的。在编写《北京卷》时,天翔同志交代我要把梁思成的问题写清楚,也就是说,要把双方的观点和根据摆清楚,说明这纯粹是个学术争论,不是像有些人说的,北京市规划局跟清华大学在对着干,不要形成这样一种误会。
天翔同志对我讲,要把学术问题跟方针政策的问题分开。在学术观点上存在这个意见与那个看法的分歧,这不奇怪,我们经常遇到这些问题。但这批判梁思成的问题搞得有点过头了。特别是梁思成毕竟是一个名家,在学术上有很高的成就,有很高的威望,对北京市的城市建设有很大贡献的。他还是我们都市规划委员会的副主任,我们也经常向他汇报工作,都很尊重他的。我们当时都卷在这个争论中。
所以我也认为,梁先生发表的“梁陈方案”不是不可取,有合理的地方,有好多值得研究、值得采纳的意见,有些官方也吸收了他的观点。但是在“梁陈方案”的问题上,一直没有妥善地处理好。
当年批判梁思成,是在什么情况下批判的?第一,1953年以后开展了全国性的批判知识分子运动,1957年“反右”以后一大批“右派”被揪出来,全国被点名的著名知识分子有几个也混在一起一块儿批,其中就包括梁思成。所以当时是在这种全国性搞政治运动的情况下批判梁思成的,不是针对某一个人而专门的平白无故拉出来进行批判的;第二,批判他以后,梁思成照样是北京市都市规划委员会的副主任,职务没有变化;第三,梁思成的待遇也没有变化。对梁先生,我们是很尊重他的,有些问题还是向他汇报的,所以都没有受影响。这样,就谈不上是迫害。“迫害”这个提法有点过头了。
那一次我发完言以后,会上没有人再反驳。当然,在60年代,后来越来越“左”了,“文革”的时候就更不必说了(图14)。
图14 老有所乐:80岁时录制《音乐与人生》纪念光盘现场
(2008年)
资料来源:张敬淦提供。
作者:李浩,城市规划博士,中国城市规划设计研究院邹德慈院士工作室教授级高级规划师,注册规划师。
回望新中国城市规划事业发展的历史进程,反思城市规划工作的内在本质。
国家自然科学基金资助(项目批准号:51108427,51378476、51478439)
原文发表于《北京规划建设》杂志2019年第4期。
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往期回顾
北京规划建设094 | 亲历北京城市规划70年——张敬淦先生访谈录(上)