周干峙先生简历
周干峙(1930.06.28-2014.03.14),江苏苏州人。
1947-1951年,在清华大学营建系学习.
1951年12月参加工作,曾任北大、清华、燕京三校建校委员会工地主任。
1952年8月,调入建筑工程部工作。
1954-1957年,在国家城市设计院工作。
1958年,下放湖北孝感劳动。
1959-1973年,先后在建工部、国家计委和国家建委工作。
1973-1974年,下放河南“五七”干校劳动。
1974-1980年,在国家建委城建局、国家城建总局规划局工作,先后任副处长、处长,城建总局城市规划研究所副所长兼国家建委支援天津工作组组长。
1980-1982年,任天津规划局副局长、代局长。
1982-1985年,任中国城市规划设计研究院负责人、院长。
1985-1993年,先后任城乡建设环境保护部副部长、党组成员,建设部副部长、党组成员。
1993-2003年,先后任全国政协第八届全国委员会副秘书长、第九届全国委员会教科文卫体委员会副主任。
1991年当选中国科学院院士(学部委员),1994年当选中国工程院院士。
“一五”时期,曾参与西安、兰州等城市“156项工程”的联合选厂以及初步规划工作,并担任建工部城建局/城市设计院支援西安规划工作组副组长。
访谈时间:2010年11月7日上午
访谈地点:北京市海淀区百万庄,住房和城乡建设部原周干峙院士办公室
谈话背景:2010年11月初,《历史回眸与反思——写在“三年不搞城市规划”提出50周年之际》一文的草稿完成后,邹德慈先生将其以文件交换方式转呈周干峙先生。周先生阅读该文后,在第一时间约访问者进行了本次谈话。
整理时间:2014年3月14日
审阅情况:经瞿雪贞先生(周干峙先生夫人)审阅,于2016年8月19日授权发表;未经周干峙先生本人审阅
周干峙:对历史的事怎么评价,当然还有不同的看法,但事实要弄清楚,这个事实实际上就是规划工作在我们经济工作中的地位问题。
孤立来谈这个事也是说不清楚的,实际上它只是中国城市规划发展初期的一个“选择”而已。当然,放在李富春一个人身上首先是不准确的,它是作为领导人在布置工作中间的说法,甚至于恐怕未必见得见诸于文件。
出席“新中国城市规划发展史(1949-2009)”课题研究思路座谈会(2010年3月)
资料来源:李浩拍摄。
周干峙:这里,你把日期什么的都弄清楚了,1960年11月18日……但有些分析,当时“国民经济发展从辉煌、振荡转向濒临崩溃的边缘,基本建设被压缩,城市规划无暇顾及”,这些地方话说的不准确。特别是“城市规划无暇顾及”,我觉得不是这个情况。“国民经济从辉煌……”,谈不上“辉煌”,而且一下又是“崩溃的边缘”,这些(用语)都不行。
现在演戏可以这么说,夸大一点。从历史来说,“基本建设被压缩”是压缩在城市啊,工业并没有被压缩,至少不是那么大的压缩。所以,这一段整个的提法跟认识,值得商榷。
我觉得这个事情不是孤立的,要联系前一段的历史。从建国以后到这个地步了,为什么“三年不搞规划”了?规划不是开始不重视,不是“有暇”“无暇”的问题。应该讲一开始就重视了,我回头可以讲点事实来说明这个问题。现在看来,是对规划有一些不完全的、不正确的认识所造成的。
主持“新中国城市规划发展史(1949-2009)”课题成果专家评议会(2013年1月)
左起:邹德慈(左1)、周干峙(左2)、胡序威(右1)。
资料来源:李浩拍摄。
“三年不搞规划”以前还有一个大事,就是“反四过”,“反”城市规划的“四过”,“占地过多”、“规模过大”等等,然后紧接着才是这个。所以这不是认识重不重要的问题,而是对它的看法的问题。
应该讲建国一开始就重视了城市规划工作。中国城市规划最初建立的机构不是在建设部,而是在北京市。北京市[19]49年刚刚解放就开始有机构了,就有了都委会,很重视它。重视的原因也跟我们国内的认识、国内的学者的基础是有关系的。前面的,你们如果有兴趣,我可以再说。现在就说建国以后,从1952年开始。
1952年开始是第一个“五年计划”。“一五”时期条件非常差,而在现在看来,最差的一条就是人才,没有专门人才。因为从中国教育方面来讲,城市规划的教育在解放以前是没有的。国内中央大学有的是建筑系,没有规划专业,但是当时我们的学者受西方教育的影响,也早知道有城市规划这么一回事,但在中国却谈不上。抗战时谈不上,解放战争时也谈不上。
建国以后,当时在建设社会主义这个大的旗帜下,我们已经有一些知识分子,有一些学者就看到了:新中国的出现,城市会有很好的发展。代表人物就是梁思成、陈占祥,这个你们都知道。
这两位,特别是陈占祥,是在1940年代初就到英国去留学了,他开始是学建筑的,因为以前没有城市规划这一说,从英国留学中间学到了城市规划,继承了国外的一些城市建设、城市规划的思想,抱着新中国成立以后可以大干一番的态度,模模糊糊的有这些认识。梁思成也是如此,他是留美的,开始也是学建筑的,后来——在国外也是这样——从建筑里头分支出规划来了。
“一五”计划初期应该讲是非常重视城市规划的,但是当时没有机构、没有人。首先有条件的也一定是北京。所以,一解放以后,北京市最早就有了规划机构,收集了这方面的专业人员。
参加工作之初的周干峙(1952年)
资料来源:周干峙. 西安首轮城市总体规划回忆[J]. 城市发展研究, 2014(3): 1-6(前彩页).
周干峙:从1952年开始,才有建筑工程部,才有建筑工程部的城建局里的规划所。那个时候就提出城市规划来了。提出[搞]城市规划的意见,离不开苏联专家。最早的苏联专家,不是到建工部的,是到北京市来的。北京首先成立规划机构,要搞首都的规划。但是没有全国性的问题。
全国性的问题是从第一个“五年计划”开始的。第一个“五年计划”是从1952年开始的,所以1951年冬天开始建立了城市规划的机构,我就是从那个时候到建工部参加工作的。
清华大学、北京大学、燕京大学三校建委会部分成员合影(1952年)
注:后排左1为周干峙。
资料来源:清华大学建筑学院编. 匠人营国:清华大学建筑学院60年[M]. 北京:清华大学出版社,2006. p40.
我大学里不是学规划的,学的是建筑专业,我知道一点规划的特点,宏观一点的东西多,我还不喜欢呢。那个时候叫做“工作需要”,服从工作分配,我就一下到了这里,然后就干了一辈子。
那个时候为什么重视城市规划?就恰恰跟苏联的积极方面的影响有关系。那时候一提搞“五年计划”,重点在“156项”工业的安排,苏联人马上就提了,要搞城市规划。是这样来的。所以那个时候就成立了规划机构,能够转行的就转到这个行业上来。
因此,恰恰是我们国家一[开始]搞工业建设的时候,同时就重视了城市规划,应该是这么讲的。我一参加工作,被调到建工部的第一件事情,就是准备“五年计划”的布局,“156项”到底怎么放法。很快,国家就决定请苏联专家来,那个时候请了穆欣。
穆欣是苏联科学院的通讯院士,也是受西方教育的,穆欣一来,他当时就强调了规划,要做规划。所以“156项”选厂开始,工厂要摆了,摆在哪里?马上就要求要有规划。所以,能说不重视吗?很重视的。我一参加工作,马上就参加“156项”的选厂工作。当然,在这以前,我已经参与了这个事,但那个时候,还不像苏联专家那么有系统的看法。
图5 西安市规划工作组两位重要参与者留影(1953年前后)
左起:万列风(左)、周干峙(右)。背景为昭陵六骏图。
资料来源:瞿雪贞提供。
我最早接触的是包头的规划。后来专家一来我就参加西北选厂,在西北地区,每安排一个厂址,苏联专家就要求做城市规划,要画规划图。所以一放厂子,当时就要知道你这个地方会带来多大的人口影响,这个城市应该有多少人口,选在什么位置合适,应该按一定的比例安排工业、交通等等,所以非常重视。而且,当时搬用了苏联的标准,因为中国没有一套标准。所以,苏联专家实际上也是好心,把他们那套全拿过来了。
有几本书,你们可能知道,那是我们最早搞城市规划的教科书,是苏联人编的有关苏联城市规划的几本书。这几本书,我一下子记不住名字了,当时人人都知道,都会读的。实际上就是讲城市的结构等等,当然也是在西方的基础上发展过来,拿到中国来的。城市的远景规划啊,选址要注意什么,上风下风,地质基础,都有。
所以,我们国家的城市规划,是从“五年计划”一开始就非常重视,从而建立起来,这是一个大的前提。北京的事儿我还说的不全,但全国的事情我倒反而能说全,因为我从1951年开始就参与了这些事儿。
赴朝鲜考察时与孩子们在一起(1976年)
注:根据中朝科技合作第十六届会议的决议,中国城市规划和城市建设考察组于1976年6-7月赴朝鲜考察一个月时间。图中抱着两名儿童者为周干峙。
资料来源:瞿雪贞提供。
三、从“九六之争”到“反四过”及“三年不搞城市规划”
周干峙:那么,就有一个问题,当时参照的系统的知识,美国的没有,英国的也没有。规划的实例,规划的定额指标,当时在很大程度上是搬用了苏联的一套指标。当时做规划,从专业来讲就有一个“九六之争”,你们听说过吧?
李 浩(下文以“访问者”代称):还没怎么听说过。
周干峙:还没听说过?当时是很大的一个事。什么叫“九六之争”?意思就是说引进苏联城市规划,就讲苏联的社会主义制度的优越性。特别那个时候,在苏联,提倡说“对人的关怀”,(正如)我们现在讲“民生为本”。这个原则的一个重要体现,就是要保证每个人有9平方米的居住面积。为什么是9平方米?当时就讲,这个问题还是列宁请教了医学科学家,就问一个人一天呼吸空气最少要多少?你知道吗?
天津规划工作组合影(1981年)
左起:郑广大(左1)、沈清基(左2)、赵瑾(左3)、闵凤奎(左4)、倪学成(左5)、周干峙(左6)、朱俭松(左7)、张孝存(左8)、安永瑜(左9)、胡开华(右8)、郭增荣(右7)、邹德慈(右6)、鲍世行(右5)、张启成(右4)、黄瑾(右3)、马福全(右2)、王晶晶(右1)。
资料来源:经天纬地,图画江山——中国城市规划设计研究院六十周年(1954-2014)[R]. 北京,2014. p18.
访问者:不知道。
周干峙:哎!这都是当时我们最早的教科书里的东西,不能忘掉这个历史。
那么,当时就有医学专家提出来,一个人一天至少要27立方米,把高度三米的房子一除,还不就是9个平方米吗?所以苏联就重视一条,最基本的一个数字,城市规划将来就是在这种情况下,要满足多少人居住。居住的一个最基本的要求,就是卫生要求,这是很科学的,讲科学的。
这个9平方米,我们当时就叫做社会主义城市规划的原则,叫“对人的关怀”,这是斯大林的原话,斯大林的报告里就讲了“对人的关怀”。这和“民生为本”的说法不同而已,但科学的一面是一样的。
“一五”的规划按这个标准做了。用我们的规划,把156项主要放在8个重点城市里头,多的一个城市十几项,最多的是在兰州跟西安,武汉也是重点,包头也是,然后有七八项。八个重点城市你都知道吗?
访问者:知道。
在全国城市规划工作座谈会上(1986年)
注:1986年4月8日。主席台左2为储传亨,左3为周干峙,当时均为城乡建设环境保护部副部长。
资料来源:瞿雪贞提供。
担任城乡建设环境保护部副部长之初(1986年)
注:1986年4月9日,在全国城市规划工作座谈会上。周干峙先生自1985年12月起担任城乡建设环境保护部副部长。
资料来源:瞿雪贞提供。
周干峙:那么现在看来,应该讲,解放以后的建设一开始就有城市规划。我当时把兰州的规划介绍到清华大学以后,清华大学当时的很多同学,简直是佩服得不得了:啊?原来还有这么多个关系,风向的关系、水的关系、现在的关系、发展的关系、企业协作的关系,就像设计一个房子一样,城市里有这么多问题。很多人从此投身于城市规划,不搞建筑,要搞城市规划。
所以一开始就是这样的,不是不好。而且从长远看也不见得不对呀。但是,由于经验不够,不了解这个工作的复杂性,所以画了这张图以后,很快受到当时一些经济方面的领导人和部门的注意,发现9平方米标准太高了。
为什么?因为当时北京的平均标准还不到4.5平方米。绝不是当时不懂得调查,都调查研究分析过的,全国也就是4平方米,差一倍呢。一算账每年要多盖多少平方米?哎哟,这就很困难了。
但是,我们这些搞规划的年轻小伙子和工程师——当时还没有太多工程师,主要是年轻小伙子——想不通,就觉得长远的还是要保持一定水平。但很多地方反映:你用9平方米就画大了,画大了要修的马路就多了,搞的下水道也多了,我搞的了吗?当时搞一个下水道很困难的,不像现在。所以就出现了“九六之争”。
由于“九六之争”出现以后,规划的长远观点和目标就受到了质疑,甚至于受到批判。为什么要批判?你们这个标准高了,我做不到,反而浪费。因为我现在才4.5平方米的水平,你要做9平方米。那么,就出现了叫做“标准过高”,出现了所谓的“四过”。就是说,你们这样做,叫犯了四个“过”:“标准过高”,“占地过多”,“规模过大”……
访问者:还有一个“求新过急”。
周干峙:对,“求新过急”。一共“四过”。跟现在完全相反,现在就怕你不高、不大、不快。那个时候。这个还不行。所以。出现了当时的“反四过”运动。
“反四过”运动,最核心的问题就是要缩小规模,缩小开发。现在讲开发两个字,那个时候还不大用开发两个字。1953-1954年搞的规划,执行大概到了1956、1957年的时候,就因为“九六之争”,出现了“反四过”运动。
我们都被批判:你那个西安的规划,为什么要搞80米宽的马路?这是要受到批判的啊!我们当时也没有别的,也没有什么实际经验,光知道参照国外,世界上其他城市怎么做……不去说它了。不行就改正嘛。“反四过”不久以后,就出现了“三年不搞规划”。
和母亲及好友林志群在一起(1990年)
注:1990年6月24日。左起:周干峙(左1)、周干峙先生的母亲(左2)、林志群(右1)。
资料来源:瞿雪贞提供。
当时,都处于经济发展初期,重点是工业建设,在搞城市方面,财力有困难。根本不像今天这样,那个时候盖一个住宅,都要折腾很长时间。开始,我们的住宅都是三层标准单元,是从苏联搬过来的,挺好的,当时叫做“按现实分配,按长远设计”。那时已经有30、40平方米/户的情况了,但是住的时候分两家合住,这也考虑到了长远,本来也没有什么不对的。但是,还是认为费用太大了,不够节约。当时节约的精神,不是今天所能想象的。
那么,就出现了“三年不搞规划”,已经那么困难了。其实今天看来,1960年是大跃进造成的更大的困难,不是规划造成的。所以,就出现了“三年不搞规划”,干脆停下来了。
当时,不搞规划还有一个问题,就是“备战备荒”的问题,有国际形势各方面受到的压力,所以要把重点转到后方去,搞“三线建设”,然后就把很多力量都转到后方去了。
赴德国鲁尔地区考察留影(2011年11月4日)
左起:马克尼(左1)、汪科(左2)、邹德慈(左3)、德国接待方(左4)、王凯(右4)、周干峙(右3)、陈明(右2)、李浩(右1)。
资料来源:李浩提供。
周干峙:所以,这段话请你考虑。我的看法,主要是那个时候光强调了政治性、政策性,忽视了它的科学性跟长远性。
当时,我们专业人员都可以提意见。你现在去问万列风,他是最早的规划科科长,成立院的时候是室主任,我跟他两个人是最反对“三年不搞规划”的。我们就公开说了:想不通咱们这么大一个国家,搞这么大规模的建设,怎么能不搞(规划)呢?以前咱们搞的不对,就改呗!……当时组织性、纪律性吧,也都要服从安排,所以就把中规院给拆散了,大体上一半人被分到西南去了。
因此,问题不是出在“无暇顾及”上。怎么说你可以再研究,也不光是国家领导人的问题。应该讲,那个时候还不像现在这样,那时候,真正的更高层的国家领导人,还不一定会像今天这样。李富春是当时这方面的最高负责人,但那个时候,这个具体事,不见得会到周总理那里。
这个判断,不是一个人的偶然的问题,但却是重要的决策,特别是对规划的科学性认识不足。而规划的政治性是非常突出和重视的。一搞规划,都讲社会主义的城市规划,政治性嘛,你是为实现一定政治目标服务的。
周干峙先生手稿(批改赴德国、法国考察报告)
注:2011年11月1-10日,由周干峙先生任团长、邹德慈先生任副团长,中国工程院咨询项目“我国大城市连绵区的规划与建设问题研究”课题组赴德国、法国考察。考察结束回国后,周先生和邹先生在第一时间召集考察团成员,集体讨论考察报告撰写事宜。考察报告初稿完成后,周先生进行了认真、详细的批改,并在文后提出4点建议。通过此件小事,足见周干峙先生凡事极为认真、负责的敬业态度。
资料来源:李浩提供。
你写到了“‘三年不搞规划’不能用一个简单的结论来评价”,也涉及到很多看法问题。因为城市规划从重视来讲,倒是以前受到重视,我倒觉得现在差一点,恰恰是这样。不是越来越重视,是一开始就重视,但对它的科学性的认识不够,出了问题都以为是城市规划出了问题。
周干峙:你把历史联系到地震,说我说过一句话:地震救了规划的命。我还没有这个印象了……
访问者:呵呵。这个事情很多人都知道。
周干峙:我可能说过。包括唐山地震、四川地震,地震救了规划。不对。不符合事实。你们应该来找我核实一下,你们早就该找我了,找我晚了。也不晚。
因为我告诉你吧,从1952年到现在,[参与]这个工作不间断的,现在仅我一人。我从来没有离开过这个岗位。邹德慈比我晚两年来的,但他中间还离开十来年呢,他被调到别的单位去了。最早万列风、贺雨这两位,老规划院的情况,他们都知道,但后来有些情况,他们不太知道了。
你这篇文章的后面,强调城市规划的独立性,不准确。你想,光独立性这个概念,就可以有多种理解。
访问者:是的,容易引起歧义。
金婚纪念留影(2010年)
左起:瞿雪贞(左1)、周干峙(右1)。
资料来源:瞿雪贞提供。
周干峙:也可以从政治上理解,也可以从行业上理解,强调它独立。对不对?我倒觉得这不是要害,可以探讨。我认为,关键是对这个工作的性质怎么看,对它的科学性,可以讲认识不足,过分强调它的政治性。经济形势一好又是怎么样,形势不好又是怎么样,社会主义怎么样,资本主义的怎么样……其实有,都有。但最重要的是,应该强调它的科学性,而不是独立。
我们也不主张独立,而是主张要综合来搞。[如果]规划独立,[另]一方面规划[工作]也搞不好。要强调它的科学性,要尊重它的科学,要承认它首先是个科学的东西,要预见到一定程度,要综合安排各个方面。对不对?也不完全是长远的规划,既有长远的又有眼前的,既有消费的[,又有生产的]。
过去,还专门强调生产性与非生产性的差别,这都是片面的。最根本的,它是一个综合性的东西,要考虑长远。并不能因为经济情况好了,规划就放大,经济情况不好了,规划又缩小,这是两码事。现在完全可以证明这个事情。
和老专家在规划项目评审会上(1980年代)
前排左起:任震英(左1)、王文克(左2)、陈占祥(右1)。
后排左起:周干峙(左1)。
资料来源:瞿雪贞提供。
“一五”计划,有很多东西,就应该把长远规划跟当时的现实规划分开来,一直到今天也还是这样。形势好了我就搞大规划了?不是这样的。形势好了,你要考虑到也许再过十年形势不好了,你怎么办。可是,我这个规划要搞二十年的,这个地方的地形条件、资源条件,就适合于搞这个。所以,这个问题我想应该叫科学性。不然的话,永远争论不休,大的、小的、远的、近的。不是那么简单一回事。
我们后来搞深圳规划,关键的是服从于你这块土地,136平方公里范围之内的土地怎么用好。这个土地是个整体,十年时间是一回事情,二十年时间也同样是一回事情,你都必须为这136平方公里土地考虑交通、考虑人等等各个方面,这是它的科学方面。不在于你一时一时的经济好坏。一时的经济必然要考虑,但从规划来讲,它又是作为部分的、局部的问题,是不是?
对这些问题的认识不够,所以往往把这个工作[搞偏],一会形势好了就搞大,形势不好又批判它,又缩小。所以,强调独立性不准确,要强调它的科学性,跟综合性、整体性,都可以。
到今天为止,规划的这些问题,在认识上并不见得都解决了。行业内的人是一种认识,行业以外的人又是一种认识。现在往往是这样,往往一看形势好了,就搞大搞强。
独立性问题,是指现在规划往往不被重视,给“长官意志”,给“市长、书记说了算”所代替了。说的是对的。现在这个问题是这样的,大家都越来越看得清楚了。但是,它不是说能用独立来解决的,你也独立不了它,解决不了它。必须要有一定的政治基础和背景,但不能说这个问题就能代替你那个专业,那是两码事。
国庆60周年时在天安门广场的留影(2009年10月1日)
资料来源:瞿雪贞提供。
五、城市规划历史研究的重要意义
周干峙:所以,写好历史很重要。就是提高我们对这项工作的认识,大家提高,有一个正确的对待。
你看,我们今天的现实的情况,跟你总结当时的情况,完全相反。很有意思。那个时候,是你画的太大了,要你画小一点。现在不行,老嫌你画的小,画的越大越好。那个时候画小了,不科学;现在画大了,也不科学嘛!你现在看一个个城市,人口规模已经那么大了,北京市已经三千万了,要不要五千万、七千万一个城市?这样才算好吗?
这都是值得研究的,这是科学上的问题。不仅是一个固定的状态,而且包括它的过程,包括它的特色,要全面考虑。所以要提高这个认识。当然很不容易。因为业内业外是不一样的,也不可能一样,不然这个专业就成不了真正的专业了。
周干峙先生摄影作品
注:拍摄于2006年9月1日,照片中为周干峙先生的两个孙子。
资料来源:瞿雪贞提供。
访问者:您刚才说到的“地震救了规划”,不能这么说,是吗?
周干峙:是的。规划一开始就受到了重视,这是一个客观规律的需要。你也不能光想社会主义搞不搞,台湾还得搞规划,他们也在不断发展。当然,也有重视跟不重视的问题,在建设中间,究竟起了什么作用的问题。
我们曾经有过一段时期,规划是非常好的,就是深圳。深圳思想解放了,没有这样那样的框框了。而且那个时候,行政领导跟专业的关系,也非常好,非常密切,大家共同来探索特区城市应该怎么办,谁也不敢主观地[决]定一件事怎么样。
我在搞深圳规划的时候,(地方政府)简直是“言听计从”。我告诉你,那才叫做规划的春天!规划也决不是简单的画几张蓝图。这就是政治形势加上经济形势,加上认识,融在一块,形成了这么一个条件,也值得总结。到现在为止,还没有一个城市,能够超过改革开放初期的深圳。你跟老邹讲,他也会体会这一点。
深圳市城市规划委员会第五次会议留影(1991年9月)
第1排左起:陈占祥(左3)、吴良镛(左4)、任震英(左6)、李灏(左7)、周干峙(右7)、罗昌仁(右6)。
第2排左起:胡开华(左1)、邹德慈(左3)。
资料来源:邹德慈提供。
我们这个事情,大可以大到联系国际的学术水平和情况,因为都是互相影响的。我只讲一个事情,就可以引起我们的重视,从学术上警觉。就是日本人最近在有些地方提出来,一个是规划的重要性,一个就叫城市规划的亚细亚模式,我们中国不大提的。
日本人早就认识到,从建筑开始,到规划,这个东西不能照搬西方的,所以他提出了这个。他认为这是这么多年来,日本跟中国都在探索的东西,他替我们概括了:要走亚细亚的,符合国情的道路。人家已经意识到了这一点。
周干峙先生获得“大林奖”的证书
正文内容:“周干峙先生:您在经济增长突飞猛进的中国,半个多世纪以来,一直从事城市规划工作,为天津市和唐山市的灾后重建尽职尽责,并作为清华大学教授不遗余力教育与提携后进,目前又作为政府机构顾问身担重责,为中国城市规划与建设领域的发展做出了重大贡献。为表彰您多年的功绩,特授予‘大林奖’”。资料来源:瞿雪贞提供。
在日本领取“大林奖”时致辞(2010年11月19日)
注:左1为伊藤·滋。
资料来源:瞿雪贞提供。
我们现在,某些意义上,跟1950年代还是一样,还在争规划的地位。你不要动不动“三年不搞规划”,把人都撤了,这是不行的。要么现在又是大拆大建,“大干快上”这一套。“大干快上”,中国吃的亏多了,大跃进也好,文化大革命也好,很多往往吃这个亏,也就是步子不稳定。“反四过”就说你太快了、太高了嘛。现在又是规划保守了:你干嘛不画大一点。其实,各自背后都有很多事情可以总结,可以说的。
归结到最后怎么说,几个字看起来容易,但是做起来、想起来、实行起来都不简单。所以,要好好地研究这个问题,最后要概括几个问题,帮助推动规划事业能够健康发展。“十二五”规划讲转变模式,很重要都涉及到这些东西。
就餐中(2011年)
注:2011年11月1日,赴德国考察时在北京首都机场就餐。
资料来源:李浩拍摄。
但真正的问题,我个人看法还不是一个提法问题,关键是,实际上我们怎么做。所以,我对中规院的工作唯一的重视,是做出范例来,做出实例来。现在,规划院叫做又碰到第几个春天了,我老说是春天,任务都多得不得了。
“一五”的时候,没有人,没有规划。再形象一点讲,大学里没有这个专业。大学里城市规划作为专业的毕业生,1952年成立建工部的时候还没有,所以把我们搞建筑的调去了。恐怕(城市规划专业的)毕业生是在1953、1954年以后了,包括叫(城市规划)专门化以后。清华叫做组,梁思成先生下面首先成立了一个城镇组,全国第一个,也没有几个人。后来,大概南大、同济毕业生出来,恐怕就是在1953、1954年以后。
现在,全国有数不尽的规划院,大大小小有几千个之多,完全相反了。但是,做的规划千篇一律,“千城一面”,互相参考。本子越来越厚,内容越来越轻。有这个问题,走到另一个方面去了。所以,总结好历史经验,是极其重要的。不能乱了套。
我有责任讲这个事,“规划史”这个课题,我还是顾问,你们应该来找我。
访问者:对。最近院里面的项目比较多,所以,做这个课题的时间不太足……包括西安规划、深圳规划等,都想专门请您来访谈访谈。
周干峙:你们干嘛不来呢?当然我永远不会闲着,但你什么时候找来,我马上就跟你谈。我今天一看完你这篇文章,就马上找了邹德慈,找了邹德慈,马上就找你过来。不“身临其境”,几十年时间呢,不容易弄清楚。
所以我有责任,我干嘛要那么积极?非要马上找你?我还很少有事情像今天这样,碰上后马上打电话把你约来。我的责任呀!除非我不在了。
这些都是我亲身经历的,我怎么能不重视?问那些老领导——现在唯一剩下的老领导是曹洪涛,他还是后来来的——我们怎么能不重视呢?
在重庆参加博士生学位论文答辩时留影(2008年12月7日)
左起:李浩(左1,博士生)、邹德慈(左2,导师)、周干峙(右2,答辩委员会主席)、李和平(右1,副导师)。
资料来源:李浩提供。
你们的总结很重要。也不叫总结吧,但是个总结性的东西。不可能由我们来指导下一步的工作,这么大的目标,我们做不到。但,我们要做的非常恰当,能够让后人看看这些经验教训。
经验教训之所以重要,我跟日本人有时就交流,他讲亚细亚模式,我讲要走各自国家自己的路数,都是科学的东西,影响深远。这在某种意义上,是我们一个社会、一个民族文化的高度结晶,我觉得可归结到这个问题。
中国是文化悠久的历史古国,所以,中国早就有城市规划了,现代城市规划也并不落后,早就有有识之士来推动这件事情。我们的前一辈,最突出的代表就是“梁陈方案”。“梁陈方案”是科学的啊,他们是根据世界上的规划和国外的一些思路提出来的,也就是保护古城、组团发展,无非是这样。现在,我们是摊着大饼把古城全毁了,还在讲“世界城市”呢。对呀,应该讲,再不讲不行了。其实早就是世界城市,你没有保护好啊!多少年以前就是世界城市!
这个事情,往往是先知者先倒霉。历史就是这样。你们学历史,以后就会发现,原来如此。
所以,我们要尊重知识,尊重历史,要提倡这个。尤其是文化问题,说到底是个文化问题。文化不够嘛,你怎么能重视这些东西?差一大截,反而这些先知先觉的技术专家,往往没有得到发挥。
访问者:耽误您很多宝贵时间。
周干峙:我一点也没有这个感觉。你别以为我是什么什么大官,我最烦这些。你知道吗?并不是官不官的问题,这是科学问题,该怎么做就怎么做。你随时来找我,一句话。
访问者:好的周先生。谢谢您!
(本次谈话结束)
周干峙题字“求真情况,讲真道理,做真规划”(2006年)
附注:周干峙先生的这次谈话,收录在《城·事·人——新中国第一代城市规划工作者访谈录》第一辑中。该书正式出版后,于2017年3月8日呈送给周干峙先生的夫人瞿雪珍先生,并合影留念。
给瞿雪珍先生呈送《城·事·人——新中国第一代城市规划工作者访谈录》