2016年1月10日,在深港城市建筑双城双年展“珠三角2.0”主题展区,我院发起第三场“三人谈”活动。参与本场谈话的三位嘉宾分别是:

本场谈话的主题是“经济产业”,三位嘉宾围绕着“虚拟经济”、“土地金融与房地产股市”、“金融大爆炸”、“新经济增长点”、 “珠三角转型逻辑与价值”等话题展开了探讨与争论。我们将本次谈话内容辑为《深圳实体经济与虚拟经济》、《新产业突破之路》、《转型时期的政府角色与价值》等文章,以飨读者。
【赵燕菁】:深圳恐被虚拟经济所误
【金心异】:深圳产业转型接近成功
【金心异】:
“广州,是政治权力中心;香港,是市场权力中心……深圳,是资本权力中心。”
【赵燕菁】:
“深圳现在已经达到了顶峰。所谓的顶峰就意味着无论你朝着方向走都是在走下坡路。”
“宝能和万科之争,代表着虚拟经济在中国的规则下可能会逐渐的取代实体经济……珠三角发生的事情是代表整个国家在走向一个错误的方向。”
【金心异】:
“如果说中国哪个地区的产业升级转型叫相对初步成功的话,我个人认为只有珠三角。珠三角里面接近成功的城市当时只有一个,就是深圳。”
“深圳的转型方向是一个区域的服务中心。这个服务中心首先是金融,其次是研发。”
【赵燕菁】:
“让我们先把工业化完成再说。”

【金心异】:珠三角权力中心构造产业格局
我就先抛砖引玉。珠三角我说不上有什么研究,对这11个城市相对来说是经验多于理论。珠三角这11个城市里面,从大的方向来说,有两个权力中心:一个权力中心在广州,是政治权力中心;另外一个权力中心在香港,是市场权力中心。过去二三十年在珠三角形成了两个扇面,一个扇面在广州,从香港向北是另外一幅扇面。这里面这两个扇面的交叉、重叠,互相的这样一个冲突,形成了过去30年整个珠三角经济发展的一个历史,也形成了现在的各种产业的这样一个格局。
三十年之后,我们珠三角已经形成了若干个新的权力中心,比如说深圳也是一个权力中心,因为它具备了很强大的资本。所以广州、深圳、香港现在形成三个,如果还有的话加上一个广东省政府的话实际上是四个权力中心,在整个珠三角互相发挥作用。这个不仅仅是一个行政权力的概念,是一个比较广泛的一个权力的概念,包括资本、文化。----这是我简单抛出来的一个砖。

2015年珠三角遥感图 ,由中科院遥感所提供
【赵燕菁】:深圳已达顶峰,恐被虚拟经济所误
过去我一直看好深圳与珠三角,我坚信深圳是中国最领先的城市,这就意味着珠三角实际上也是中国最领先的区域;但是到了今天我就不太有把握了:我觉得深圳现在已经达到了顶峰。所谓的顶峰就意味着无论你朝着方向走都是在走下坡路。深圳在顶峰、辉煌的时候要好好考虑,下一步怎么走?
深圳现在的商业模式走到了头,因为深圳一直是从增量开始领先全国的,但是现在增量没有了,而且没有了以后我觉得深圳一个最大的危险,就是深圳的房价太高。深圳的房价会对整个深圳财富的分配、对整个社会阶层的组合、包括整个深圳的竞争力会产生很大的影响,所以我觉得深圳现在的危险是要考虑10年以后,靠什么来接续产业?

我说的深圳实际上也是珠三角,因为深圳就是珠三角的一个缩影。整个珠三角下一步的经济怎么往前发展?如同宝能和万科之争,这个事情是在深圳最先发生的,代表的是什么?代表着虚拟经济在中国的规则下可能会逐渐的取代实体经济。我觉得整个的国家,现在都有点脱实向虚了,今后玩钱的人把干活的人给干掉了,是从深圳开始的,我估计全国也会这样。珠三角发生的事情是代表整个国家在走向一个错误的方向:除了美国可以玩虚拟经济,全世界没有人可以玩虚拟经济。

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因此我们深圳可以不可以摆脱这个宿命,带领国家走向一个新的创想。30年前我们国家改革开放,这个土地的增长第一枪就是从深圳开始打的,现在深圳开了第二枪。如果宝能被万科给干掉了,中国以后的房地产业就可能从虚拟经济走向实体经济。

摄影:龚志渊(中规院深圳分院)
【金心异】:深圳迎来“金融大爆炸”
赵老师对深圳、对珠三角是一个悲观的看法,我相对要乐观一些。我认为,如果说中国哪个地区的产业升级转型,叫相对初步成功的话,我个人认为只有珠三角。珠三角里面接近成功的城市当时只有一个,就是深圳。
珠三角的几个城市中,香港转型是受政治困境所累;广州属于“全省繁荣则广州繁荣”,基本没有转型压力;其他最重要的是深圳、东莞和佛山这三个城市。东莞把转型的定位搞错了,不再是工业中心,而是一个研发、资源配置的中心,这个东莞是不可能完成的。佛山定位清晰,提升制造业的精细化水平,把制造业向德国方向去看齐。

深圳的转型方向是一个区域的服务中心。这个服务中心首先是金融,其次是研发。这个中心迄今为止,我认为已经相对清晰的浮现出来了(当然要稳定下来还有一个过程)。大家可能看了最近报导,深圳2015年GDP增长了8.9%,财政收入增长了17%,地方级财政收入2700亿。深圳整个的经济情况总体上是非常好的。城市整体的财富在不断增加,房价也在增加,这两个是相互关联的。我去年5月份讲过一句话,2015年、2016年两年之内深圳的房价会涨整整一倍。这是一个必然的结果,为什么?
因为全国的财富在向金融过渡。我经常用的一个词叫2015年是中国“金融大爆炸元年”。如果大家对金融业的发展了解的话你就会知道,在日本、在英国、在美国,他们在80年代末跟90年代的时候都经历过一个金融大爆炸这样一个过程。中国版的大爆炸是从2015年开始的。我们的大爆炸跟他们不一样,他们是资本主义国家,金融的某一些限制一放开,一个法案一出来全部就放开了。我们是一个渐进过程,所以我们中国版的金融大爆炸会持续至少5年,其结果将是金融自由化。

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由于从朱镕基时代开始,国家领导人对虚拟经济都是厌恶的,所以一直在抑制这方面的发展。至2015年,美国的金融资产占金融的比重,多年来以来保持在85%左右,英国、欧盟的话,基本上60-70%,而中国的金融总资产占了不到20%。我们的金融深化过程,即便是达不到美国那种程度,我们达到6、70%也有3倍到4倍以上增长的潜力。这样一个趋势会是一个急剧的过程。全国的财富从实业资本会转向金融资本,这个过程在未来5年会极快速地发生。
上海、北京、深圳,这三个城市已经是全国的三大金融中心,未来,这三个金融中心会对整个国家的经济形成一定的控制。这就是金融资本控制市场资本。所以大量的财富向这三个金融中心齐聚的结果是什么?结果一定是房价上涨,因为他们的财富配置的时候,除了买金融产品之外,资产配置往往也包括金融中心城市中心地段的房产。

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我有个观点:“国家不兴深圳兴”,当国家不兴的时候深圳一定是受益的。实际上现在全国的经济形势不好,大家都把财富往实业金融转的时候,深圳是在受益,深圳将来一定会成为一个财富管理中心,因为我们不是金融政治中心。在这样一个转型过程中深圳的房价涨的话是一个必然趋势,当然这也不是100%必然的,这跟地方的房产有关系。

摄影:龚志渊(中规院深圳分院)
【赵燕菁】:“土地金融”和“房地产股市”的局限
金老师的这个逻辑讲得很清楚,我同意。但是我担心的不止是深圳,我担心的是中国。要知道当时深圳为什么会发展起来?深圳对中国城市化最伟大的贡献,就是土地财政。深圳发展之初没有多少钱是从全国来的,就是靠卖地。因为土地就是货币,大家千万不要土地当成供给,一个城市发行“土地”就是发行它的信用,如果你相信这个土地会增值,你就会去继承它、接受它。----而中国经济快速增长就是跟深圳学的。
我们中国的金融占到GDP的比例比美国低很多,其实有一大块没有算,中国的土地财政如果当作金融来看,房地产市场当作股市来看,少算了一大块,其实中国的股市从一开始就是融资,根本就是房地产。你要是这么一理解就知道了,中国的泡沫全在房地产这里。你如果把房地产市场加上,我们中国的股市完全符合经济规律,只不过这个股市是每一个城市自己的股市。

而中国经济面临很大的一个问题是:全国的房地产市场,原来我们是怎么压都压不下去的,现在很多城市非常困难,为什么非常困难?房地产市场IPO发行了这么多的股票,现在买的股票一人手上3、4套、7、8套,你再发行谁还买啊?这已经见顶了。
还有更危险的是:我们的成本上升的更快了。80年代初期的时候,中国的土地成本不会超过20%,六年之前,我们的土地的成本,财政部公布的是37%。2014年的时候占70%多,去年占82%。卖地的钱80%都当成本给支出了,所以经济发动机的输出功率越来越小。中国经济为什么下滑?很多经济学家都在分析各种原因,但是没有分析最重要的原因,最重要的原因就是土地财政熄火。过去20年的土地增长基本上都是“房地产+”。房地产是你融资的主要渠道,我们中国的经济不是在股票市场上融资,我们的直接融资全都是房地产市场。
中国整个的动力是一个消失的,我们找不到可以替代它的动力就会完蛋,现在土地财政结束了,我们开始玩金融了。去年的金融为什么赚钱?金融越火爆,一交易我们政府就有税收,而且就是北京、上海、深圳这三个城市在收,所以股票市场经济越活跃它就越赚钱。

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现在要问的问题是,我们中国的实体经济衰退,玩虚拟经济只有深圳可以,中国实体经济越差、深圳经济发展越快,对深圳是没有坏处的,对中国有什么好处?再说,中国有本事玩虚拟经济吗?我们一定要回顾,美国为什么可以玩?人家美国实体经济已经非常强大了。一直到现在,美国它现在已经不要实体经济了,美国现在所有定的规则,市场的规则都是有利于虚拟经济的。我们不可以玩人家制定的规则游戏,人家是个高的人,设定的一个游戏是篮球,我们也去跟人家打篮球,这个规则就不利于我们的体格,我们要设立一个乒乓球的玩法,所以我们现在要设计的资本市场、我们设计的房地产市场,一定要让这个资金、让这个回报率,实体经济的回报率要高过虚拟经济,这个钱在往这边流。中国现在整个经济的设计,都应该向实体经济优先,让我们先把工业化完成再说。
【赵燕菁】:“公共服务”是下一个增长点
【李晓江】:品质和安全才是现代化的内涵
【金心异】:千亿级产业要靠技术创新研究
“公共服务最大的一个特点,就是不排他……这种新的需求需要缩小贫富差距。”“我们的住房品质、环境品质、服务品质,我们安全的水、安全的空气、安全的食品,才是真正现代化的内涵。”“深圳一是金融中心,另外一个是全国的科技创新中心。”“我们可不可以拿100个亿,搞一个平台,去全世界收罗各种专利,然后给深圳的企业使用?”

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【金心异】:实体经济需要消费性的产品
金融业的目的,它有几个功能:一个是它是个投资的工具,另外一个是交易中介,再一个就是配置资源。这交易中介本身也是配置资源的,为什么我们从实体经济改玩虚拟经济?实体经济,要有一个消费性的产品,你才能做实体。

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【赵燕菁】:公共服务是下一个最大的增长点
中国的需求还是非常大的,关键是需要升级。我在英国学习时住在英国人家里,我发现英国人跟我们消费的东西是不一样的,我这个房东每次拿了工资以后先去付账单,税收、物业费,40%没有了。他们买了什么东西?公共服务。美国从战后开始,公共的开支比例一直是上升的,所有的欧洲发达国家公共开支都是上升的,需求侧里面最大的就是公共开支。所以公共服务是下一个最大的增长点。
现在问题又来了,我们可以提供公共服务给我们的老百姓吗?公共服务如何提供?公共服务最大的一个特点,就是不排他。公共服务是需要大量的投资的。一个最主要的前提就是你收入的水平是不是均等的?因为公共服务是对所有人收税。
我觉得深圳要想达到美国这样的规模,你要创造这种新的需求;但这种新的需求需要缩小贫富差距。为什么日本人的经济这么繁荣?日本的富人没有我们的富人多,新加坡的富人也没有我们多,日本的1亿人,最富的和最穷的人去掉,剩下这1亿人大家都认为自己的生活水平差不多,所以公共服务是非常发达的。 如果深圳人能走到这一步,中国的经济怎么都会增长。我们公共这一块差的很远,但我觉得这正好是一个经济的增长点,这是供给侧,要发现这种需求,创造这种需求。

【李晓江】:服务质量和安全才是真正现代化的内涵
金先生讲到了中国的需求不足,这一点上,我赞成赵燕菁的观点。
人均GDP 1万美元和10万美元的差别在什么地方?当我们讲到发达和欠发达的差别的时候,发现最后的差别不在物质。我觉得有两个问题约束了中国的需求,或者是城市健康的发展,一个是公平,包括地区之间的差别,人群之间的差别。如果当这些需求能够通过社会公平问题的解决激发出来的话,这个能量是巨大的。另外一个是服务质量和安全,我们的住房品质、环境品质、服务品质,我们安全的水、安全的空气、安全的食品,才是真正现代化的内涵。

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我相信中国的实体经济也好,房地产经济也好,金融经济也好,其实都是不可或缺的,我个人倒很倾向我们规划师的价值观和理念,我们希望这个区域、这个城市能够更加平衡的发展。不管用哪一种工具,或者是哪一种发展的路径,一定要回到以人为本。我想以人为本包括去激发人未来的合理需求,但是这个是需要你的服务提供的。我们在分析发达国家和城市的时候,发现对公共服务的追求在很大程度上是无止境的。纽约也好、伦敦也好,过去十几年当中就业增长最快的部门是什么?是医疗卫生、是教育、是娱乐休闲。所以从这个意义上来讲,我认为,需求不足是我们的供给的问题,而不是老百姓不需要这些东西。所以中央提出叫供给侧结构改革,我认为这对我们规划师来讲是一个很宽泛的概念,但是我们在为人们的生活规划城市这样一个空间和服务的平台的时候,我们需要关注的是品质和安全。这个可能是未来需求的一个来源。

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【金心异】:下一个千亿级的产业要靠技术创新研究
涉及到了需求,中央也说了,需求的增长点在什么地方?在服务。但是我不同意公共服务,这是两个概念。
珠三角未来该有什么产业来拉动珠三角的经济增长?汽车、房地产等拉动的增长已经降低了,珠三角下一步千亿级的产业在什么地方?一定要靠创新,靠技术创新、靠商业模式的创新。

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深圳电子信息产业,可以肯定还会是未来深圳贡献最大的产业之一。为什么?我们有“互联网+”,或者是“+互联网”,包括硬件创新。

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还有另外一些创新。新材料和生物制药一定是未来全球科技创新的方向、产业发展的方向。IT业是从上世纪30年就开始积累、应用,最后在全球形成一个10万亿美元级的一个大产业。生物制药、新材料这两个产业的技术积累还不够。技术积累到一定程度,它的应用才开始进行几何数量级的增长,然后大量的应用创新出来,这个产业才能够繁荣起来,然后拉动全球的经济增长。

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生物制药这一块,在欧洲受到一些道德因素的影响,中国现在没有这些限制因素。但是我们中国在生物制药技术上的积累是非常欠缺的,全球生物制药的专利里面中国占的比例非常低,包括新材料也是一样的。这个产业也还没有成为一个10万亿美元级的一个大产业,大家都还有机会,还有机会的话,你就必须在基础的研究领域往上砸钱,我不太赞同政府直接砸到企业,我倒觉得是要大把的砸到科研机构,在基础研究方面砸钱,这样的话这个产业才有一席之地。

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我们过去一直在讲,整个珠三角只有两个半城市有财力、有资格去往技术研究方向去砸钱,一个是深圳,一个是广州,一个是半个东莞,但是很遗憾的是,政府把大量的财富资金没有投进去,很多钱都浪费掉了。
深圳,一方面要在金融、高端服务这些方面整合全球的资源,为本地区服务,另外,深圳应该在科技创新、在基础的研究方面做很多事情。现在各个市政府都在拼命的找项目,要砸钱,我们有4000亿为什么不可以拿出1000亿,放在科技、人才上面。我们可以不可以拿100个亿,搞一个平台,去全世界收罗各种专利,我去买专利,然后给深圳的企业使用?为什么不可以这样做?这个就是深圳的角色,未来我认为,深圳一是金融中心,既是全国的金融中心之一,未来还应该是和香港一起来扮演一个国际金融中心。另外一个是全国的科技创新中心。这两个角色只要扮演好,我对深圳的未来是非常乐观的。
【李晓江】:转型期,逻辑变即价值变
【赵燕菁】:制度才是国家真正的财富
“面临社会的转型和跨越的时候,我觉得最重要的一点就是要关注大的背景、大的趋势、以及关注人真实的需求。”“如果我们像当年1.0的时候,创造出一个增量的模式,存量的这部分我们可以不可以也创造这种模式?”“珠三角无论创设什么制度,都应该围绕着中国的发展特色,也就是围绕着实体经济如何发展这个问题。”

摄影:龚志渊(中规院深圳分院)
【李晓江】:关注大背景趋势,关注人的真实需求
珠三角在下一个时期来发展的时候应该走什么样的路?中国经历了30年的改革开放、快速发展以后进入了一个重大转型的时期,这个转型可能是我们发展逻辑的问题。
我们在讲珠三角1.0或2.0甚至3.0、4.0版本的时候,一方面是经济的发展,另外一方面实际上是人的发展。当我们人的发展到了一定程度以后,他的价值取向发生了重大的改变,当我们面临社会的转型和跨越的时候,我觉得最重要的一点就是要关注大的背景、大的趋势、以及关注人真实的需求。

例如原来珠三角城镇群规划的时候有三个中心:深圳、广州、珠海;现在珠三角全域规划只有两个中心:深圳、广州。我相信在珠三角规划的下一版,珠海可能会再一次成为焦点,为什么?我们的社会发展进入了中产阶级社会以后,我们的需求变了。我们不仅关注生产的逻辑,我们也要关注消费的逻辑,要关注休闲的逻辑。在那些逻辑下面,珠海的价值会变。

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我们再看北京的情况,北京在缩减他的东西,北京认为该做的事情和不该做的事情应该厘清一下,厘清的前提是需要减量,这是这一轮发展的基本逻辑。
前几天我和王缉宪先生也在讨论物流和未来市场格局的可能变化。前30年我们是基于生产逻辑的,我们寻找好的市场区位,寻找的是一个低的要素价格、低的交易成本,造就珠三角也好、造就长三角也好,大体都是这样的。但我们进入消费时代的时候,我们的空间逻辑的调整是非常重要的。

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【赵燕菁】:我们设置的制度才是国家真正的财富
城市的本质是什么,什么是政府要干的事情?
在汶川地震的时候,我曾经给他们省里做了3次讲座,我在那个会场问,我们现在所有的灾区基本一片废墟,就像战后的日本。但我们汶川会建成日本吗?建成了以后会成为发达国家吗?肯定不会。我们二次大战以后大家可以看,国家有一个算一个,物质财富都给摧毁了,然而只要他战前是发达国家,战后还是发达国家。50年代南美很多国家都是非常富裕的,为什么最后没有超过日本、德国这些?背后还有一个什么东西,我们是没有发现的,这个东西才真正决定了一个城市到底是发达国家还是非发达国家。

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叫我个人看,一个城镇的财富是什么?就是很多不同的游戏,不同的玩法。你比如说公共服务,我提供道路,私家交通怎么收费?公共交通怎么收费?这个游戏的规则是创造财富的,任何一个市场,其实都是一系列的玩法,如果所有的这些玩法加起来就是它的经济规模,如果减掉成本以后利润是增长的,整个社会就会增长,如果减掉成本支出很大,一会儿搞地铁、一会儿搞隧道,但是没有赚钱,这就是负增长。因此,我们设置的制度才是国家真正的财富,你只要制度在、游戏规则在,后面就还会变好。
规则怎么样创设?创设这种比赛是一个国家竞争力的核心,一个城市积累的制度越多,你的玩法越多,你营利的模式越多,你的经济就越发达,发达国家和不发达国家差的不是物质财富,只要你制度设立的合理,这个玩法还在,你早晚会变成发达国家;如果你的玩法是错的,你玩两年就不行了。所以我觉得,真正的政府的角色是什么东西呢?政府的角色就是设计这个制度。

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深圳从一个小渔村没有任何基础的东西变成一个有非常强大的竞争力,就在于有一个先进的制度,珠三角在2.0的时候,应该考虑创设一个什么样的制度?我个人的理解,珠三角无论创设什么制度,都应该围绕着中国的发展特色,也就是围绕着实体经济如何发展这个问题。如果房价太高会摧毁市场经济,如果资本市场一定要把老百姓的钱往少数人那里去弄,这一定是错误的;如果资本市场有一大帮的富翁,把我们的穷人扔在这个地方,或者是导致城市更大的贫富的差距,这个资本市场就是错的。即使是从美国学的,这也是错的,因为人家的玩法和我们是不一样的。鞋好不好只有脚知道。如果我们像当年1.0的时候,创造出一个增量的模式,存量的这部分我们可以不可以也创造这种模式?我看珠三角的很多城市都有机会,谁先创造出这种模式,创造出这种玩法,这个主场就会移到那个城市。所以我想这是下一个珠三角城市发展的问题。
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