Q=城市中国
A=Beneetta Tagliabue
Q:EMBT是您与天才建筑师 Enric Miralles 合伙成立的事务所,能说说你们两人各自在设计上的特点么?从事务所成立至今,这些设计特征是如何形成事务所的设计理念的呢?
A:这个问题包含了多个层面的因素,常常是会在公司非常成熟或是晚期才会做的总结。首先我和恩里克·米拉莱斯是两个独立的个体,同时也是相互深爱的两个人。我们结婚并组建了家庭。但对于我们而言更重要的是能共同完成一件建筑作品,同时权衡建筑设计的理念是否产生了偏离。我是意大利人,而他是加泰罗尼亚人。从这一方面来讲,他或许有点像高迪,与那片土地有更多的联系。他热爱建筑并且认为建筑来源于自然,那是一个极具创造力的地方。
我出生在意大利,并且在威尼斯生活了很长一段日子,或许我给他带来了更多意大利人的思维。我认为这种合作关系是一种热爱历史或者接受历史所裹挟的自然属性。因此我们可以做更多与历史城市有关的建筑项目,比如圣卡特林那市场(Santa Caterina Market)的更新,或是乌特勒支(Utrecht)议会厅,又或是苏格兰国会大厦。
恩里克在2000年的去世对所有人来说都是巨大的灾难。我感觉创造一个丰富多彩的世界很重要,因此我继续前行,你或许会认为认为它们具有不同的建筑语言特征,完成了我们最初一起创作时的建筑。但现在我的一个感觉是我们可以创作新的东西。所以这也是为何我们选择在中国,因为对我而言,一切都是新鲜的,而我从没到过中国。能够带来实验性的精神很棒,可以寻找新的工作方式,在中国和这个新世界相遇、交换。
EMBT事务所为COPAGRI公司设计了一对木制的穹状建筑,是农产品生产商的聚集地,把成千上万的意大利农户聚集在了一起,并在2015年米兰世博会上展示他们的产品。
Q:你提到过,你是出生并在意大利上学,却在巴塞罗那工作、生活了许多年,同时你又在世界各地旅行。你可以描述一下作为一个意大利或者西班牙建筑师,又或者更国际化的身份吗?
A:这同样是一种逐渐发现的东西。原则上,我感到自己更属于西班牙的建筑世界,是因为我开始执业时是在西班牙,并且所有有价值的知识都是在西班牙学到的。但同时,我总是看向外面的世界,当我们年轻并未受到束缚时。Enric 是个非常有力量的人,并且他认定想做的事时总会做到,即便他十分年轻。在这种状况下,当你走出去,外面的人并不会看你的年龄,说:“哦不,现在这个时机并不是你能接受这种任务的时候。”他们只看你的能力。这也是为何我们如此国际化的原因,我们尝试以更广泛的方式来交流。当你处在自己的领域里时,更容易沟通。每个人都有自己的一套行为准则,但是当你走出去,你所依赖的这套准则很不同,你得寻找到相同的土壤来交流。所以我们在寻找相同的土壤里成为了这方面的专家。
Q:我也希望你们能成为中国新语境里的专家。
A:是的,你需要不断去发现。共同的土壤在变化,你在20年以前并没有这样的东西,或者甚至是15年前。所有的事物都在飞速变化,所以我们只有去适应它。
Q:我认为中国是目前世界上最为当代的、令人感到激动的地方。这点你同意吗?
A:我一直认为中国是世界性的社会,因为里面有历史,并且你能够察觉到你在做着各种可能性的准备。每个中国人并不讶异于任何事物。有着这样的面向,思考以及行动,中国的将来是无限的,并且迅速地变化着,每个人都想与中国有所联系。比如四川的张大千博物馆,这个项目是我们很久以前做的。在西班牙,建设一个项目花上10年时间是很正常的事情。在中国,却像一个丑闻,一场灾难。
张大千博物馆效果图,不规则的钢板想要仿照的是张大千的胡须。
博物馆整体形态主要以张大千山石、侍女画为原型。
Q:我们都注意到,EMBT 办公室里的建筑模型对你们来说或许是最好的可以传达设计过程的工具。你能够谈谈公司的惯例,比如从谈物理模型的独特作用开始?
A:这很有趣,因为现在你可以说物理模型是我们的专长。但它不像我们在90年代初期成立工作室时那样。事物处于发展中,它们的特质也会发生变化。最初,物理模型仅仅向客户展示建筑作品,都是如此。但我们开始转变。因为在当时,我们是个很小的工作室,但是当我们开始扩大,同时又有年轻人来学习或协助我们工作,我们便在全球许多地方完成了许多作品。接着,我们发现模型是种很奇妙的工具,可以更容易交流,并且显露出一些比绘图更好的面向。它以更协作的方式来完成绘图。现在我们采用物理模型不仅是为了最后的呈现,更是作为表达项目更好的一部分。
Q:但是当你早年真正在做设计时,会用你的双手探索不同的材料,或者采用计算机绘图的方式,你会选择哪一种?
A:我不得不说这是更物理性的方式。另外物理性的产物,我们可以对它做出改变和决策。我们可以说:“我喜欢这样或者我不喜欢那样,”所有人都会明白。有时,你认为所有人都持有同样的信念,但实际上并不如此。所以,在办公室里,你需要给你正在做的东西赋予非常清晰的想法。
Q:当我在洛杉矶工作时,我的老板是从 Frank Gehry 的工作室里出来的,也做了许多物理模型。或许他们的模型有些不同于你们所做的,但是你们的模型更棒,我非常喜欢。
A:这很不同。因为在 Frank Gehry 的办公室,据我所理解的,他们先是做模型,然后权衡他们喜欢的模型和绘图作品,有时是非常复杂的项目。但是,我们从不这么做。我们绘图的同时也做模型,尽管有时两者之间并不相同。以这种方式我们能够达成最后的协定。我们从不在一开始就制作模型。
Q:所以你们并不想寻找模型的精确性。你们使用模型作为一种工具,能够继续自我衍化。
A:是的。这被称作为过程。这种过程有它冒险的部分,也就是你永远无法完成。你总会认为它不会是最终的设计,它是不能被定义的。但是在某一瞬间,你不得不承认:是它了。
Q:有时当客户说停止的时候,你们仍然想继续,对吗?
A:的确是。这是其中一个问题。举个例子,当我们完成苏格兰议会大厦的项目时,客户否决了一个设计,但同时又会提出新的要求。比如原先我们想要一个容纳80人的辩论室但现在需要180人。所以,你可以看到这是一种变化,我们需要发展。同时,当你有了这种会否决你的客户,你或许可以借这个机会让设计变得更好。但在这种状况下,对于我们来讲仍然十分复杂。所以当我们在进行苏格兰议会大厦项目时,有时我不得不停下来,因为随着项目的进程,它有时候会显得背离初衷很远。这是我们作为建筑师的生活,有时我们也不确定。
苏格兰议会大厦俯瞰(图片来源/archdaily.com)
苏格兰议会大厅(图片来源/archnews.cn)
Q:你提到了苏格兰议会大厦,这是公司其中一个重要项目。这个项目很大也极其重要,并且我听说你们团队是跟 IMGM 合作这个项目。在这个项目完成后公司扩张了很多。
A:不,这其实是一场灾难。因为 Enric 在完成项目中途去世了。但我认为这是当时 Enric 和我在一起工作时里程碑式的项目,它是一个特别棒的表达。现在距离这个建筑对公众开放并运作时已经10年了。是时我和建筑师 Rafael Moneo 在一起前的两个月,他很希望看到这座建筑,因此我们又拜访了一次,他很震惊,说:“我很讶异,这座建筑不只是 Enric 的里程碑式作品,还是他职业生涯里的制高点,其他建筑都是为了准备这座建筑发生的。”
我认为这是真的,它是一座极其复杂并难以表达和被理解的。由于它极其复杂,当人们看到方案时并不知道它是什么。所以,我认为随着时间的流逝,它将会被重新发掘。当你回到方案和模型上时,你会更容易理解它。但是你必须到达那里才能够理解空间的复杂性,以及我们试图完成它所产生的各种可能。
Q:我们谈论下在上海的这些项目吧,2010年的世博会西班牙馆。我认为这是EMBT在中国极具影响力的项目。不只是它的结构,更是它的骨架系统。建筑组件的象征是这个项目最为迷人的特征。这个设计的主要灵感来源是什么?
A:这个项目比较新。在那时,我们从未到过中国。我们得通过世博会来表达西班牙,所以我们不得不以直接且强有力的方式来传达。在世博会上,我们想要给世人看的是西班牙是个充满活力的地方,有很强的对公众的容纳度,开放和封闭空间看起来有些相似。我们也希望展示西班牙极好的手工艺术,这一点上类似于中国。为了给这种相似性下定义,某种方面是共通的。所以我们开始着手于这座建筑。
上海世博会西班牙馆(图片来源/wordpress.com)
Q:近期你重新拜访过这座建筑吗?当我从它旁边驾车驶过时,我发掘它的表层肌理已经被卸去了,你可以看到它的卷帘式墙体结构现在暴露在街道上。这种表现完全不同。是否可以认为这是设计的一部分或者是已经超出了预期?
A:实际上我感到非常悲伤。当我看到博览馆的状况时很震惊,因为最初的设想并非如此。从建筑内部来看,不尽人意。空间上是连续的,所以你在空间里无法隐去没有条理的东西,并且同时保持建筑漂亮的外观。你在建筑内部所做的任何东西都是可见的,所以褪下表皮是可怕的,就像让一个人裸着。它不应该是那样的。我认为在这个结构里还有美学的存在,但是……
Q:或许它只是一种不同的解决方式,对吗?
A:是的。它可能是以一种不同方式存在,假如墙体能够被考虑到以一种很棒的方式保留下来的话。但事实并非如此。世博会结束了,你可以在里面做任何事情。实际上客户并未咨询过我们该如何处理它。
Q:你对此不知情?
A:是的。当人们问起我时,如何改善充满缺漏的表层时,我们做了研究,以一种新的波形纤维玻璃的方式做新的表层。这是一种非常有趣的方式,在材料制作上能够保持它的自然属性却不会被其他材质替代,并且保留手工作业的生产过程。然而,这是我给世博馆的方案,但是他们从不使用。因为没有什么东西是廉价的。
Q: 中国在近年已成为国际设计的实验场,来自美国和英国的顶尖设计公司,如 Steven Hall、扎哈、福斯特,在这儿建造了许多极其重要的项目。与他们相比,西班牙建筑公司又能给中国带来什么不同的特征呢?你认为,是不是尺度和其他因素造就了西班牙设计的独特性?
A:我认为西班牙的设计师并不对尺度特别感兴趣。当我们来到中国,我们不在乎项目尺度是大是小,是40,000平方米还是4,000平方米。我们喜欢做小尺度的东西,因为我们关心的是质量并非数量。比如扎哈或者斯蒂文·霍尔的公司,扎哈在交涉以及创造项目时极具权威性。斯蒂文可能擅长大尺度项目。但我不介意工作项目的尺度。同时,也许是因为西班牙建筑师在中国从事建筑实践的人数不多的原因。
这栋EMBT设计的位于复旦大学新校区的教学楼将会成为校园肌理的一部分,通过材料呼应和公共空间的设计,建立起与周边建筑的和谐关系。
Q:EMBT 的上海工作室有多少人?
A:在上海我们有3到4人。我的选择一直是在巴塞罗那保持最具创造力的阶段,所以我们才能控制项目和工作,就像我们曾经在同一个地方工作一样。对我来说,这是一种选择,是为了不失去它最重要的创造部分。在这里办一个更大的工作室很容易,但到时会难以控制。
Q:作为一家境外公司,在这里你们不被允许做建筑施工图,对吗?所以,在中国,你们是以怎样的方式来控制和监督建造的过程?这是一个问题吗?
A:这是一个问题。在中国体制内,我们尝试理解我们所能做的,我们能如何产生影响力,以及我们如何给设计界传递信息。但实际上,我们仍然能够发掘更多。
Q:所以,我认为最好的方式是知道你们如何工作,通过进入你们的工作室看建筑模型和设计师。
A: 我认为那样会更好。我们有一个很大的地方来放置这些模型,现在被称为 Enric Miralles Foundation。我们在巴塞罗那有个顶层办公室,底层是地基,是个很漂亮的研讨、展览的空间,接受来自学生的其他委托和世界各地大学的拜访。在底层,我们所有的建筑模型都是可以看到的。有趣的是,有时这些盒子的名字被拼错了,因为它们是被使用不同语言的人们编写的。但是我非常喜欢这种可爱的不完整性。
Q:你提到 Enric Miralles Foundation。它是不是一个开放给学生的实习项目?
A:是的,它是以授课的方式开展的项目。我们有授课式研究课程,有点基于工作室的工作。有许多高校来我们这儿,带来各种项目,并且融合了我们工作室所提供的知识。我们也有其他特殊课程,比如有关希腊的讲座。它就像是一个实验室,一个开放性的实验工作室。
Q:今年的威尼斯双年展,西班牙是最具标识性的。尽管你提到过经济全球化正在转变,所以许多建筑师仍然努力与这种机遇竞争着。
A:我很喜欢西班牙馆的展览,也被称为“未完成的”。它有点像一个谎言,但却是好的谎言。我认为这是一种策略,现在西班牙的青年一代很适应。事实上你去观看 Enric 的一个作品,叫 Casa La Clota,也许它并不著名,因为我们现在有很多正在进行的项目。然而,CasaLa Clota 是在90年代建成的。它是一个为没有足够资金的人们建造的小房子,这些人居住在巴塞罗那的贫困区,那里的房屋都是自己建造的。
Casa La Clota(图片来源/pinterest.com)
我们在这个项目上玩了个小游戏,通过使用砖头这种最低成本的方式。我们展露出砖头的坑洞,就像人们在乡村里通常做的一样,或者就在一个糟糕的建筑工地,但我们挖掘它们做成可被接受的立面。现在所有的“未完成的”展馆,有许多年轻人正以低建造成本来完成建筑实践,它真的很美。这种建筑是很精致的,因为它们几乎不需要什么工具来完成,但有许多关怀在里面。
Q:现在我们来讨论一下城市规划层面的问题。当我们将上海与巴塞罗那进行比较时,我们可以很容易地发现二者在世界版图上都是很重要的城市。巴塞罗那有很长的历史和非常充裕的文化,然而上海正在成为一个多元的国际化都市。从城市规划的角度来看,你认为这两座城市间有没有某些有趣的、可以相互借鉴的东西呢?
A:是的,我认为这两座城市可以互相学习,是由于它们都有意愿要发展。我认为,最直接的相同点就是两座城市都有一个港口,这很重要。港口城市与普通城市非常不同,它们更是世界性的、更开放、更智能化的、也有更多可能完成一些东西。在奥林匹克运动会和一些特殊事件期间,巴塞罗那探索出了一种极妙的发展逻辑。我也认为两座城市对于如何学会创造公共空间,如何让人们享受到公共空间非常重要。这些东西在巴塞罗那已经发展地很好了,上海可以让城市生活变得更容易些。
Q:你怎么评价在后现代危机时代里的城市更新?中国的新形势已经进入到一个新阶段,发展正在减缓。有些学者在建筑领域提出一个理论,并强调了四个方向:经济、社会、文化、形式。可以和我们分享一些 EMBT 和城市更新过程有关的项目吗?
A:城市更新看起来很简单,但它对市场来说的确很重要。在欧洲我们把更多精力放在现存的城市而非新的地方。有时当你观看一个已存在的场地时,你会试图保留一部分你所尊重的历史。比如,当我们正致力于一个港口项目时,我们的任务是将它变成一座城市。但是当我们设计了所有的公共空间,我们总会牢记尊重港口,一些已存在的建筑物以及材料。我们是在与已存在的物件一起工作,从它们身上学到点什么,让他们变得更好。
巴塞罗那圣卡特林那市场(Santa Caterina Market)(图片来源/archcollege.com)
我认为这一点同样也在中国发生了。你们有许多已经存在的空间,有时可以被更好的重复利用,或者就是通过保留转换。所以,我认为你们这一代是非常当代的,面对的事实是我们已经建造好的,我们也应该了解如何去适应它。另外一个例子就是我们在内江设计的张大千博物馆,我总有感觉,我很想与我们的客户沟通,或许,他们不需要摧毁所有东西就可以变成一个具有魔力的公园。或许从历史中尊重旧有事物没有问题,并且赋予它现代主义的意义。
Q:所以不只是建筑本身,更是整个社会和社区。
A:多数是。场地的社区已经存在了,所以需要他们的参与,而且要让他们热爱这个地方。或许中国比较复杂是由于城市的尺度。当你将巴塞罗那和上海做比较时,你不能仅仅关注规模。上海有很多方面都可以用来同巴塞罗那做比较研究。
■采访/徐光+李娟,编辑/李娟+宋敖,文中未注来源图片由EMBT事务所提供
全文详见《城市中国》078期“超越城市的商场——集中式消费空间边界消弭”,内容有删改