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土地改革的观点:胡存智和经济学家华生 - 2014中国城镇化高层国际论坛
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(编号:4)
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2014-04-21 10:54:35
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摘要:4月19日,2014中国城镇化高层国际论坛在上海美兰湖国际会议中心举行,在开放性对话三“土地制度改革”上,经济学家华生和国土部副部长胡存智分别就土地制度、土地财政、集体土地进城、政府角色四大问题进行了一场极具思想性辩论盛宴。 作为政府和市场的二个代表性人物,这场辩论陈述的观点也一定程度上代表了政府和市场的观念分歧。在十八届三中全会提出市场起决定性作用的背景下,他们的观念交锋能否给予中国改革启示作用? 国土部副部长胡存智和经济学家华生
交锋一:土地制度要不要改?
华生:三中全会之前大家对土地制度改革有非常高期待,决定一出来,连资本市场都是风起云涌,但是后来哑火了,为什么?本来是一个好机会,中央高层下了大决心,就是咱们要有新的突破,其中包括争取在土地制度上能有一个大突破。有没有突破?也有,突破选了一个什么?选了一个农地入市,基本选择这个方向。《决定》一出来,有利益动机的人马上捕捉到,说这个地方机会来了。机会来了以后马上领导一看这个机会不能给,这个机会搞了以后天下会大乱。所以就由我们各部主要领导出来说,我们说的不是这个意思,我们说的也不是那个意思,啥意思也不是,什么意思?咱们还是没有搞明白。我觉得挺可惜的。 胡存智:农民的集体土地怎么发挥作用,这个方向是应该考虑的。但是不是一定拿去换房也是有不同评价,这就是共识问题的。现在各地都在做这个事儿,确实里面有合理成份;但是我们确实看到还有一些问题,所以就要总结成功经验,吸取教训,同时做好顶层设计。从集体经营性建设用地和宅基地是农民最可以提交给市场使用的,也是最容易来参与整个财富分配的。这个非常重要,但是一定要找好结合点,关键点。 大家可能听我说过,说宅基地改革不是自由买卖。刚才华生老师也说了,你怎么老说这不是,那不是。我想邓小平同志就是这样,什么是社会主义?邓小平说贫穷不是社会主义;还有什么东西不是社会主义?还有这样东西也不是社会主义,那么剩下来的就是社会主义。
交锋二:土地财政怎么改?
华生:中国过去十年走的就是一条土地财政的道路,政府通过征地去拍卖这个土地,用这个土地积累的钱来发展城市,这个路还能不能走?我们现在所有文件没有回答这个问题。如果很好,我们就得坚持,这已经是很好的经验了,那么你还做跟他相冲突的试点做什么呢。如果有问题,我们不能够一边放手大干土地财政,一边去搞别的试点。我们天天在做的事情却不回答,绕着走,那些说的概念最后不会解决我们的问题。 胡存智:华生老师说土地财政,正如同我们每天都要吃饭一样,这还用老去说嘛,不吃就要死的。但是吃太多了,这个不能老这么吃。现在我们已经提出了多吃水果,改变结构,改变老收钱这种方式。但是要不要吃?从哪儿吃?从地里长出来东西上吃,这些东西都是从地里长出来的。通过土地来分享这是一个基本规律,在我国这是基本规律。只不过它长出来是大米,还是水果,不好说。当然我们要多吃水果,正朝着这个方向改。 国土部副部长胡存智和经济学家华生
交锋三:集体土地能进城吗?
华生:我有一个很大疑问,就是集体土地能进城吗?城里面是不能划地为牢,城里人都跑来跑去。集体土地我个人观点是进不了城,进城要么变成国有土地,要么变成私有土地,他不能是原来那块地上那几个人的土地,这些问题不回答。第一,土地财政和政府的利益是相连的,大局一定,你这个就不好试点了;第二,因为大局定了,试点就是想没有路的地方走出一条路来,那基本上是不可能完成任务。 胡存智:华生教授是一位好医生,有病都能够看出来,但是你没有看过我们原来的药方,或者我们新的药方。倒过去十年前大家没有这个概念,因为当时的国有这块并没有经营的么好,没有经营到这么极致。那现在我们看到问题出在哪儿了,土地要素要在市场中流动起来,发挥作用。什么是集体经营性建设用地?就是本来可以办工厂用这个地的,为什么要征呢?不征是可以的。但是基础设施那可能就要征收了。或者不征收,那就拿出基础设施的地来提供给社会,那集体就要有这个责任,现在集体是没有的,从来没有提供一分土地给社会做集体设施,都要政府征的,以后要提供出来也可以,没有问题。我就想说,如果两种所有权的土地,就像现在一样公平,按需要,符合用途管制和规划要求的流动起来,这个问题土地财政问题也就迎刃而解了。
交锋四:政府有没有自己的利益?
华生:我们最大区别实际不光是新加坡跟我们的区别,是所有法治国家的政府跟我们最大区别,就是做规划的人不能再有利益(编者注:“区别”是指其他国家土地规划管理隶属司法部,不涉及市场交易的利益问题)。我们到目前为止是回避这个问题,回避这个问题不行,自己做规划自己又有利益,那么所有的人也都这么认为你有利益。于是报纸上就有“政府牵走一头牛,补人家一只鸡”的标题,大家听了都很愤怒,不接受、不理解。政府还利用土地财政空手套白狼套出一个新大楼来,政府就失去了公信力。 胡存智:批评说政府会带有利益,要避免带有利益做公共管理的事务,这个没有错。但是这块国有土地也是一个资产,也是一个财产,是全民所有,你也要经营,无非现在部门经营不合适,那无非就是说换个公司来经营,差别不就在这儿吗。但是你们说了这些东西以后并没有给出一个解决方案,甚至连方向都没有。我不反对批评,而且我们应该通过批评发现问题,解决问题最重要,我们欢迎一切的批评。但是这些批评必须要有出路。为什么说报纸在妖魔化政府,我认为不对,这些批评都是善意的,我不认为这是妖魔化政府。实际上政府也不是“牵走一头牛给一只鸡”的问题,是怎么改革土地收益分享的问题。 本文来源于凤凰网