石上:想请教一下西泽兄的看法,森山邸全体不是以白色来加以整合的吗?虽然在箱子量体的处理上是分散而自由的,不过为了要创造出全体性而把外观全部刷白。我也了解这样的心情。不过,感觉上内侧似乎并不一定非得弄成白色的,不是吗?
西泽:其实我曾经想过完全相反的做法。让内部是白色的,而外侧反而不施白色涂装也是可以的吧。在原设计中的外观并不是白色的,而是思考是否能以铁的银色来作为最后的装修面。然而并没有好的方法,结果未能够实现。与其只是白色,倒不如说更希望以不上任何涂装的铁、铝、混凝土这些素材来进行组装。
石上:我也这么认为。不过,若像理查德·塞拉(Richard Serra)的作品那样,只用铁这个素材本身来做建筑的话则又太过于强烈。我认为铁这个素材感会过度地成为决定空间质感的极大要因。感觉上这个限定的决定性要因与建筑的闭塞感是有关联的呢。感觉上既非只要涂成白色就好,也不是说加上质感就能让空间变得丰富。就像刚才所谈到的那样,我认为若能借由寻找开放感与物质感的平衡,而得以达成一种到目前为止所未曾在意过的抽象性的话,那就实在太好了。
伊东:借由抽象度的提升,使得建筑使用者的创造力得以拓展的这种做法肯定是有的吧。以概念来创造建筑,会提高建筑的自由度。只要实际地去体验概念的空间,就一定能够感受到在那里所存在的某种自由度之类的东西吧。
西泽:真的是这样的。任谁都会具有这样的感受力。
伊东:我认为是有的。
西泽:另一方面,我也很仔细地思考了有关古典主义的建筑。所谓的古典建筑,我认为果然是带有很多的概念。作为“物”当然也非常厉害,不过却不只是具备作为“物”的普遍性。稍微有点不安的是,思考概念这件事,若就这样继续往前突进的话,岂不就进到了古典主义的境界去了吗?
伊东:当然可以从古典主义的建筑来感觉概念,不过现在我们若做那样的东西,一来根本就做不好,二来若真的做出来了,也会变成非常无趣的东西。由于建筑的秩序是随着时代一点一滴渐渐改变过来的,因此不试着找出建筑的新秩序是不行的。我认为那或许就会与建筑的概念衔接起来。
石上:我们所追求的那份秩序,感觉上并不是像现代主义那种所有人一齐追求的目标。而是有朝着各种方向的可能性。我认为在这样的朦胧感里创造出新的平衡,就如同和新秩序联结在一起,这种做建筑的方法或许是可以办得到的吧。
伊东:的确,我也认为该追求的并不是像20世纪的格子系统那样任谁都会趋向前去的秩序。不过,或许那种能够改变格子系统的“工具”是目前比较具有可及性的目标吧。神奈川工科大学KAIT工房的Random的柱子,虽然看起来是凭感觉做出来似的,不过在那背后,想必是存在着石上先生所创造出来的、一种眼睛所看不到的、类似原理般的东西吧。
石上:最大的目标在于不去架构在所谓“固定的几何学”之上。我认为那类似某种原理。那或许该说是由非常大量的线所构成的新环境,我认为或许可以找到那种感觉的抽象性吧。具体来说虽然有各种决定性的要因,不过就某种意义上而言,是在entropy(熵)增大的过程中将抽象度给提高的那种感觉。
例如,森林中关于树木的配置与排列或许具有通过科学便得以阐明的原理,但是却不会给人这样的感受。那或许该称之“一次性”的自由、无常,甚或是原创性,像这样的东西在森林中是可以感受到的。姑且不论那当中是否的确具有这样的原理,我认为这个原理的目标在于每次都不确定能推导出相同答案的开放性与不可逆性。实际上,在KAIT工房柱子的配置当中,有大量的几何学与规则是等价存在的。
那是以专用的CAD所开发出来的。此外,同时也因为通过模型来确认,其几何学与规则会微妙地崩解。我想做的不是借由某原理来进行决策的结构,而是希望它能成为犹如悠游飘荡的空气般的环境。在这个透明的原理当中,各种不确定要素在特别自然的状态下流进来的那种image。